MaxP
Hallo!
Ich habe mir letztens für meine JOBO Entwicklungsdose diese JOBO-Kaskade zur Filmwässerung zugelegt.
Man kann diese an den Wasserhahn anschließen, nur wie bekommt man damit das Wasser vernünftig temperiert?
So richtig auf 20 °C habe ich das nie richtig hinbekommen. Kann mir da jemand Tipps für geben?
Oder reicht es vielleicht da so ungefähr die Temperatur zu treffen?
Danke, Max
SCKStef
Hallo Max,
passt schon wenn du so etwa die T triffst, die meisten Emulsionen sind da eher unempfindlich.
Ausnahme sind die älteren Emulsionen wie bei den Efke ... da kann es schon passieren das du so etwas wie ein Ruzelkorn bekommen kannst, aber bis jetzt bei mir nur mal und dies bei einer Wasser T unter 10 Grad.
Grüße,
Stähane.
Christoph
Hallo Max,
ich weißere auch mit der Jobo-Kaskade, und mit der Temperierung geht das ausgezeichnet. Ich drehe erstmal den Wasserhahn so auf, dass die Wassermenge schon in etwa passt. Und dann erst die Kaskade bei laufendem Wasser in die Jobo-Dose stecken. Oben, wo das Wasser wieder aus der Dose rauskommt, lege ich ein Thermometer rein. Ich habe einen Wasserhahn mit Mischbatterie und Boiler. Wenn nun die Temperatur steigt, drehe ich die Mischbatterie etwas in Richtung kalt, und wenn die Temperatur sinkt, dann eben umgekehrt. Funktioniert wirklich einwandfrei.
Chris
joepi
Max,
falls Du (wie ich) Durchlauferhitzer hast: schmeiß die Kaskade weg.
Auch in der alten Wohnung mit Fernwärme war mir das Ding schnell zu blöd. Wenn ich auf die Temperatur achtgeben und daher während der Wässerung aufpassen muss, dann kann ich direkt mit deutlich weniger Wasser die Ilford-Methode anwenden.
Gruss,
JP
MaxP
Hallo!
Ja, ich habe auch einen Durchlauferhitzer der die Temperatur nicht zuverlässig halten kann. Ich habe, selbst wenn ich auf die Temperatur acht gebe, immer erhebliche Schwankungen drin.
Ich habe jetzt einen Test gemacht. Einmal recht kalt gewässert ohne die Temperatur wirklich zu kontrollieren. Und einmal "per Hand" mit genau 20 °C. Auf den negativen sehe ich keine Unterschiede. Ich werde heute mal Prints machen.
Was ist denn die Ilford Methode bei der Wässerung?
Gruß Max
Gerd
Leider wird beim Wässern eine Temperaturkonstanz von ±5° Celsius zum übrigen Prozess gefordert (also bis zu 15, bzw. 25 Grad, wenn man mit 20 Grad entwickelt und fixiert hat). Das ist erstmal ein deutlicher Unterschied, der in den meisten Fällen beherrschbar sein sollte. Es geht dabei wohl darum, Runzelkorn zu verhindern, das entstehen kann, wenn sich Schicht und Emulsion durch plötzliche Temperaturschocks unterschiedlich schnell ausdehnen/zusammenziehen.
Ich habe irgendwo aber auch mal einen Thread gelesen, wo jemand - zu Lehrzwecken - versucht hat, Runzelkorn zu provozieren. Es ist ihm nicht gelungen. Die meisten moderneren Filme sind dafür wohl einigermaßen unempfindlich.
Ilford-Methode geht ungefähr so:
- Nach dem Fixieren, Dose einmal mit Wasser füllen und wegschütten (um oberflächliche Fixiererreste auszuspülen).
- Dose neu füllen, 5 mal kippen, ausgießen.
- Dose neu füllen, 10 mal kippen, ausgießen.
- Dose neu füllen, 20 mal kippen, ausgießen.
- Dose neu füllen, 20 mal kippen, ausgießen.
- Fertig.
Gerd
Renate
Hallo,
Das Problem bei kaltem Wasser ist nicht so sehr das Runzelkorn. Das habe ich noch nie erlebt. Das Problem ist eher das Auswaschen des Fixierers. Bei kalten Temperaturen dauert das erheblich länger als die empfohlenen 5 Minuten. Das macht die Archivfestigkeit der Negative nicht kalkulierbar. Deshalb habe ich die Jobo-Kaskade bei mir nicht mehr im Gebrauch.
Stattdessen nehme ich einen Eimer Wasser, den ich eine Weile stehen lasse, bis er sich auf 20 Grad temperiert hat. Dann arbeite ich nach der Ilfordmethode. Das dauert zwar länger, ist dafür aber sicherer.
Grüße
Renate
Wolfgg
Die Cascade (so schreibt sich das Ding bei Jobo) macht Sinn, wenn man es sehr eilig hat (wie einst die Presselabors) und die Wassertemperatur einigermassen im Griff hat. Ansonsten sind die Eimer/Waschbecken usw. Methoden vorzuziehen.
Runzelkorn hatte ich zuletzt 1979 bei Panatomic-X. Da hats die Schicht in lauter kleine Dreiecke zerrissen.
Grüße, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Votiere auch für die "Ilford"-Methode, wie oben beschrieben; (ich mach das nur später...doppelt hält besser)
Cascade: Hab ich mir auch mal angeschafft, werde ich demnächst zusammen mit meinem Filmabstreifer (Dinge die meine Laborarbeit nicht erleichtert haben) in die Bucht werfen...
cfb_de
Moin,
irgendwo damals, in zwei anderen Foren, vor der 301. Wiederholung dieser alten Gebetsmühle, habe ich es mal vorgerechnet, wie Wässerung sinnvoll ist und was man dabei zeitlich so beachten sollte. Handhabungssicher an einem nachvollziehbaren Beispiel.
Hier nur folgende Hinweise:
- Es geht um Lösungen von Substanzen in Wasser (deshalb ist der Spruch mit den schweren zu Boden sinkenden Fixiersalzen schlichtweg Bullshit. Man gießt mal Kochsalzlösung in Wasser und betrachtet durch das Glasgefäß, wie das nach einiger Zeit so aussieht: Eben: Homogen. Und auch an der Oberkante der Lösung schmeckt's genauso salzig wie die "Bodenprobe").
- Wässerung ist ein diffusionskontrollierter Mechanismus.
Damit geht es um Konzentrationsgradienten (damit wird "langsam oder schnell spülen" belanglos, wichtig bleibt "spülen") und Temperaturgradienten.
Nach Berechnung und entsprechender Unterstützung durch chem. Analyse komme ich zum Schluss, dass die Temperatur eine ziemlich untergeordnete Rolle (soll heißen: bei der Filmwässerung geht es um den eben zweistelligen Sekundenbereich bei 10°C Temperaturdifferenz zwischen 10°C und 20°C) spielt.
Die Temperatur wird natürlich beim Gradienten zwischen 0°C und 10°C aus anderen Gründen für Hochgebirgslaboranten interessant. Die müssen sich dann mit der instationären Diffusion rumschlagen, dies gemeinerweise zusätzlich zur Frage, ob der Propankocher beim vorhandenen Luftdruck überhaupt noch zünden *kann*.
Mal restlos vom Glauben, von der Liebe alteingesessener Prozesse, dem Hörensagen aus der Literatur freigemacht: Selbst die "Ilford-Wässerung" mit 10°C kaltem Wasser ist schon zuviel des Guten. Und irgendwelche Wässerungsmaschinen sind überflüssig, wenn man jeden Print einzeln wässert. Dazu braucht man für einen 30x40 Baryt-Lappen unter ungünstigen Bedingungen (High-Key-Print auf silberreichem Papier) keine 500ml Wasser. Alles darüber hinaus ist Gewissensberuhigung und hat eher mit Parapsychologie denn mit photographischer Chemie zu tun.
Allerdings findet man derartiges nicht im Gebetbuch, sondern nur durch anständige Analytik heraus. Also mit Brettern und Maßungen sowie dann und wann einer ordentlichen Spektrometrie. Das hat kaum ein Glaubensjünger der Wässerung gemacht. Eder hat es angefangen, ab da regierten Trivialschriften wie beim "Eisen im Spinat". Ein Autor schrieb vom nächsten ab.
Beste Grüße,
Franz (Chemiker, hat es zertifizierungsfest ausgetestet)
Andreas_23
Hallo Max,
ich kann das zwar nicht so gut und fundiert begründen, wie Franz, aber auch ich halte die Benutzung einer Wässerungshilfe für überflüssig. Wenn die Fixierung abgeschlossen ist, ist der Film lichtunempfindlich. Warum es dann so kompliziert machen und durch das Loch in der Entwicklungsdose wässern? Ich mach dann die Dose auf, gießen Fixierer ab und stelle die offene Dose ein paar Minuten unter fließendes Wasser. Probleme hatte ich mit dieser Methode nie (wohl aber mit der Cascade, die mir ständig vom Wasserhahn flutschte).
Viele Grüße,
Andreas
Renate
Hallo,
Das Wässern der Filme ist entscheidend über die Archivfestigkeit und sollte nicht zu leicht genommen werden. Nur wenn der Fixierer komplett ausgewaschen wird, kann der Film viele Jahre unbeschadet lagern. Die Jobo-Kaskade ist dazu schon das ideale Werkzeug. Etwas besseres ist mir nicht bekannt. Das einzige Problem ist die Wassertemperatur. Die sollte schon so um 20 Grad liegen und zwar deshalb, weil bei niedrigeren Temperaturen das Auswaschen des Fixierers erheblich länger dauern kann als die empfohlenen 5 Minuten. Die Vorgänge in der Chemie sind temperaturabhängig. Da ich nicht mein fließendes Wasser auf ungefähr 20 Grad temperieren kann, bin ich zur Ilford-Methode übergegangen. Sie liefert ebenfalls gute Resultate, dauert aber erheblich länger.
Viele Grüße
Renate
Wolfgg
Nur, liebe Renate, komplett auswaschen dauert halt etwas lange :rolleyes:. Wie Du als Physikerin sicher weißt haben die Güter davor eine hundsgemeine inverse Exponentialfunktion gesetzt...
Gruß Wolfgang
cfb_de
Hallo Wolfgang,
wer mag, kann ja die instationäre Diffusion selber nachrechnen:-) Ein stationäres System habe ich irgendwann in den letzten Monaten mal vorgerechnet. Selbst diese starke Vereinfachung bringt erstaunlich gute Ergebnisse, wie ich per chem. Analytik (Du weißt ja, dass ich weder Ingenieur noch Physiker bin) überprüft habe.
Ach da habe ich es ja wiedergefunden:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Für viele Literaturgläubige überraschend mag wohl sein, dass der Temperatureffekt tatsächlich nicht allzu groß ist. Und ebenso überraschend mag für viele sein, dass die Wässerungszeiten auch ziemlich kurz gehalten werden können (eine ingenieurtechnische Herangehensweise wäre die Verdopplung der durch die Nährung erhaltenen Mindestzeit). Tatsächlich habe ich bei HP5/7°C/Jobo 1236/1l min^-1 nach 150s keinerlei Veränderung gegenüber längerer Wässerung nachweisen können.
Bedingung: Der Pott wird vor offiziellem Wässerungsbeginn mal vom Rest-Fixierer befreit. Nach Auskippen des Fixierers einfach zweimal schnell mit Wasser spülen. Dann langen (bei meinem Prozess und unter meinen Bedingungen hier) etwa drei Minuten für die archivsichere Filmwässerung.
Und dazu pfriemel ich bestimmt nicht die Cascade auf den Wasserhahn. Da schraub ich die Dose auf und lasse das Wasser direkt aus dem Hahn in das Mittelrohr laufen. Für Papiere habe ich mir mit einer aus dem Auto zweckentfremdeten Dual-Waschwasserpumpe einen halbautomatischen Wässerer gebaut: Der wälzt um, pumpt nach 30sec ab und füllt sich wieder neu. 12V-Netzteil, einen Synchronmotor mit Getriebe, drei Relais.
Die Cascade hat aus meiner Sicht mehrere Effekte:
- Es ist ein Laborgerät. Also *muss* es gut sein und man glaubt dran.
- Es zischt und brodelt. Also tut sich etwas.
- Es kostet Geld. Also *ist* es gut.
- Jeder verwendet es. Also *muss man es verwenden.
Den wichtigsten Effekt hat dieses Gerät allerdings nicht: Es beeinflusst in keinster Weise die bei der Wässerung ablaufenden Prozesse! Keine anständige Diffusion lässt sich von sprudelndem Wasser oben im Kopf der Cascade unten in der Dose bei wieder fast laminarer Strömung aus der Ruhe bringen.
In der Fachliteratur habe ich interessanterweise die vernünftigsten Äußerungen zur Wässerung beim alten Hofrat Eder gefunden. Alles danach ist Bullshit nach Art "lang und mit viel Wasser" ohne jede Kontrolle der Aussage.
Beste Grüße,
Franz
Wolfgg
Hallo Franz,
vielen Dank für den Link zu Deinen theoretischen Überlegungen. Mit Differentialgleichungen, Laplace-Transformation usw. bin ich einst lange gef...t worden. Damit wurde gerne ausgesiebt.
Bei der Cascade fand ich immer so lustig, dass man da ein Loch zuhalten und den Hahn dann soweit aufdrehen muss, bis der Wasserpegel zwischen 2 Markierungen liegt.
Grüße Wolfgang
ibucgn
Wenn ich jetzt die Änderungen für und wider Jobo Cascade richtig verstehe, dann ist doch aber so, dass die Cascade nicht viel mehr bringt, als die Ilford-Methode und Konsorten. Aber: Anscheinend ist es aber auch so, dass die Cascade auch nicht schadet, oder? Ich habe bisher jedenfalls immer mit Cascade gewässert und mir ist bisher zumindest nichts Negatives an der Methode aufgefallen. Da ich obendrein an der Badewanne eine Thermostat-Mischbatterie habe (an der mittels Adapter den Perlator gegen eine Schlauchtülle getauscht wurde), ist sogar noch eine halbwegs stabile Wasser-Temperatur gewährleistet. Gut, die Temperatur des Wassers scheint ja, wie hier und in dem von Franz verlinkten Thread im Parallel-Forum dargelegt, vernachlässigbar zu sein...
Wolfgg
Jetzt habe ich auch noch ein bisschen an dem Wässerungsmäuchen herumgerechnet. Also was Franz "drüben" am Papier durchgerechnet hat mal anhand einer 500ml Dose *ausschließlich* am Rest-Thiosulfat-Problem betrachtet. Die Frage ist: wie ist der erzielbare Restthiosulfatwert bei simplem Wasserwechsel in der Dose?
Der "worst case Film", nämlich ein höchstempfindlicher Film (30 DIN und mehr) besitzt eine Schichtdicke um 20um. Bei KB36 ergibt sich damit ein Gelatinevolumen trocken von etwa 1ccm (20um*1,6m*35mm). Wenn man eine Dose leert, bleibt allerdings mehr zurück: der Rest an der Innenwand, der Spirale und vor allem die Tropfen auf beiden Filmseiten dürften zusammen locker 5ccm ergeben. Mit einer 500ccm Dose erreicht man also pro Wasserwechsel eine Verdünnung der Salzlösung von etwa 1:100. Das heißt, löst man bei jedem Wasserwechsel dem Salz genügend Zeit für den Konzentrationsausgleich (nach den Berechnungen und Tests von Franz liegt man mit 3min bereits auf der sicheren Seite), so sinkt bereits beim dritten Waschwasser die Fixiersalzkonzentration auf 1 Millionstel der Konzentration beim Fixieren ab (1:(100*100*100)).
Und was brauchen wir, welche Restsalzkonzentration ist erlaubt? Für 100 Jahre Archivsicherheit muss man unter 50mg pro qm Film kommen (nähres unter
http://silvergrain.org/wiki/Washing), also 2,8mg Restsalz pro Film KB36/120. Bei 150g Salz pro Liter enthält 1ccm 150mg Salz. Das erste Wasser verdünnt auf 1/100, also 1,5mg/ccm. Würde die Salzkonzentration in der Filmschicht sich voll an die Wasserkonzentration angleichen (was theoretisch unendlich lange dauert, in der Praxis aber nach 3min ausreichend erfolgt), wären in der Filmschicht (Volumen 1ccm, mit Quellen der Gelatine vielleicht 1,3ccm) nur noch ca. 2mg Salz, d.h. man erzielt also bereits mit dem ersten Wasser Archivsicherheit! Beim zweiten Wasser enthält der Film nach 3min nur noch 0,02mg Salz usw.
Das würde also für das Thiosulfat heißen: nach dem Fixieren einfach
1) in Dose einmal Wasser rein, sofort entleeren (=Spülung)
2) wieder Wasser rein, 3min warten (=Filmwässerung)
jetzt archivsichere Wässerung bereits fertig!
Begründung:
Bei 1) wird das Restfix ausserhalb der Schicht auf 1/100 verdünnt, Fix in der Dose befindet sich jetzt zu >90% nur noch in der Schicht.
Bei 2) verteilt sich das Fix in der Schicht auf das Gesamtwasser, also Verdünnung 1:300..500, ergibt <0,5mg Salz/ccm (Soll: <2,8mg/ccm).
Die Frage ist jetzt nur noch, wie steht es um die sonstigen in der Schicht vorhandenen Salze? Gibt es welche, die die Archivsicherheit gefährden und in den 3min nicht ausreichend aus der Schicht entfernt werden?
Gruß Wolfgang
cfb_de
Hallo Wolfgang,
danke fürs einfache Nachrechnen :-)
Ja, man kann das nicht allein am Thiosulfat-Ion betrachten. Es entstehen verschiedene Silberthiosulfatokomplexe unterschiedlicher Löslichkeit und Stabilität.
Außerdem sind noch Halogenide in der Emulsion, die beeinflussen die Archivsicherheit ebenfalls.
Es ist aber tatsächlich so, dass diese Wässerungsorgien eine ähnliche Glaubenswahrheit sind wie der hohe Eisengehalt im Spinat.
Meine damaligen Pressefilme wurden jedenfalls nur 1min gewässert und dann mit Alkohol gespült. Sonst wären die Prints nie rechtzeitig in der Redaktion gewesen. Die Prints sind größtenteils fertig (müssen ja auch nur ein paar Stunden halten), die Negative auch nach 20 Jahren noch perfekt.
Beste Grüße,
Franz
Wolfgg
Hallo Franz,
dann sieht die sinnvollste Filmwässerung also so aus:
1) in Dose einmal Wasser rein, sofort entleeren (=Spülung)
2) wieder Wasser rein, 3min warten
3) wieder Wasser rein, 3min warten
fertig.
Nach 2) ist Thiosulfat bereits ausreichend entfernt, 3) dient als Sicherheitswässerung für "Sonderprodukte", die als Reaktion aus Entwickler/Stopp/Fix entstanden sein könnten. Und die Kipperei kann man sich sparen, alles erfolgt mit offener Dose ohne Deckel. Danach überleben die Filme sogar den Nachwuchs, sofern vorhanden.
Bei mir gibt es auch "verboten schlampig" gewässerte Testnegative von 1970, die sehen nicht anders aus als die gründlich gewässerten.
Gruß Wolfgang
Renate
Theorie und Praxis,
Ich habe in meinem Leben schon viele wertvolle Filme und Fotoplatten gesehen, die durch mangelnde Auswässerung irreversibel defekt waren. Dabei hatte man da schon viel gründlicher gewässert, als bei den obigen theoretischen Betrachtungen berechnet wurde.
Eine Theorie gilt erst, wenn experimentell bestätigt wurde. In dem Sinne, viel Spaß beim Nachmessen.
Viele Grüße
Renate
