orwograph
Hallo allerseits,
eine vielleicht etwas wenig aktuelle Frage, aber dennoch: Was passiert, wenn man alte ORWO-Farb-/Farbumkehrfilme (NC- und UT-Reihe) nicht in den vorgesehenen ORWO-Prozessen, sondern in C-41 bzw. E-6 entwickelt? Erhalte ich lediglich falsche Farben oder womöglich ein Schwarzweißbild oder etwa einen völlig schwarzen oder transparenten Film? Sicher gibt es doch hier "alte Hasen", die das schonmal ausprobiert haben.
Bitte jetzt keine Diskussionen über Sinn und Unsinn des Entwickelns von so altem Filmmaterial - des einen Graus, des andern willkommene Überraschung... jeder nach seiner Facon.
Vielen Dank schonmal, Gruß
Peter.
ChristianKolinski
Hallo allerseits,
eine vielleicht etwas wenig aktuelle Frage, aber dennoch: Was passiert, wenn man alte ORWO-Farb-/Farbumkehrfilme (NC- und UT-Reihe) nicht in den vorgesehenen ORWO-Prozessen, sondern in C-41 bzw. E-6 entwickelt? Erhalte ich lediglich falsche Farben oder womöglich ein Schwarzweißbild oder etwa einen völlig schwarzen oder transparenten Film? Sicher gibt es doch hier "alte Hasen", die das schonmal ausprobiert haben.
Das Problem bei den alten Orwos ist das diese Filme nicht für die heute übliche Temperatur von 38°C ausgelegt sind.
NC19/NC21 wurde bei 21°C, UT18/UT23 etc. wurde bei 25°C verarbeitet. Selbst beim Trocknen waren maximal 30 bis 40°C zulässig.
Versuche einen UT18 durch E6 zu ziehen quittierte der mit einer völligen Ablösung der Schicht im Bleichbad. Damit war Film und Chemie im Eimer.
Weshalb ich Leuten (keine Unterstellung dir gegenüber - die Frage kam anderstwo schon später auf) die diese Filme in abgeklebten Patronen ins Großlabor schicken wollen manchmal ziemlich derbe auf den Hals stehen möchte.
Wenn du die entwickeln willst bleibt dir entweder das selbst ansetzen der Farbchemie (die Rezepte liegen offen, allerdings basieren beide Prozesse auf CD1 "Diethyl-p-penylendiaminsulfat" - wie und wo das zu beziehen ist weiß ich nicht) oder eine lange Trial&Error-Versuchsreihe mit E6/C41-Chemie bei Zimmertemperatur. Nur ob für letzteres noch genug Material im Umlauf ist... :ph34r:
Grüße
Christian
orwograph
danke erstmal für die auskunft! also vor allem temperatur und zeit sind der unterschied, weniger die entwickelnden substanzen - das ist doch gut! dann werde ich wohl den weg über das c-41-kit gehen und mal mit den alten orwo-zeiten bei orwo-temperaturen anfangen. zudem habe ich vor allem ut-18-filme, die werden also gecrosst, was dem effekt der farbverfremdung sicherlich nicht abträglich ist... irgendwas wird schon rauskommen - schauen wir mal!
danke, grüße
peter.
EugenMezei
danke erstmal für die auskunft! also vor allem temperatur und zeit sind der unterschied, weniger die entwickelnden substanzen - das ist doch gut!
Das ist nicht gut, das ist völliger Blödsinn.
C-41 ist nicht irgendwie eine Weiterentwicklung des Agfa Prozesses sondern etwas völlig unterschiedliches. Prozess, Substanzen, nichts ist beiden Methoden gemeinsam.
Ich habe hier noch einen alten ORWO Entwicklungskit, in dem ich demnächst einen UT18 und einen noch viel älteren Agfa CN17 entwickeln werde. Wenn du magst, kannst du mir auch deinen Film schicken. Allerdings ohne jedwelche Garantie, da der Entwickler auch alt ist.
[/quote]
orwograph
danke für das angebot! ich werde aber vermutlich erstmal versuchen, den film mit c-41 zu crossen - klar sind die prozesse verschieden, aber nach einiger suche in verschiedenen foren bin ich zu dem schluss gekommen, es eben zu wagen. sicher ist das nicht ideal, aber mich stören korn und falschfarbigkeit jetzt nicht besonders, also was solls.
die meinungen über die entwickelbarkeit in c-41 gehen ziemlich auseinander, aber mir haben auch alle möglichen leute seinerzeit davon abgeraten, s/w-filme in kaffee zu entwickeln, was dann aber schlussendlich doch ziemlich gut ging und zu brauchbaren ergebnissen geführt hat. wenn ich scharfe, brillante dias machen wollte, würde ich auch eher zu fuji greifen als zu orwo :ph34r:
ich werde dann hier über die ergebnisse berichten.
ciao,
peter.
ChristianKolinski
danke erstmal für die auskunft! also vor allem temperatur und zeit sind der unterschied, weniger die entwickelnden substanzen - das ist doch gut!
?, nein, das ist weder so, noch habe ich das geschrieben. Die Orwo-Prozesse basieren auf Farbentwickler Typ 1 (CD1), aktuelle Prozesse auf CD3 bzw. CD4 - und schon die beiden sind kaum untereinander Austauschbar.
Das heißt jetzt nicht das da nicht auch was buntes bei rauskommen _könnte_, mit einem schnellen Erfolgserlebnis würde ich aber nicht rechnen.
EugenMezei
werde aber vermutlich erstmal versuchen, den film mit c-41 zu crossen
Zieh in gleich bei Licht aus der Patrone. Resultat ist _gleich_ (nix Korn und falsche Farben), aber der Aufwand geringer.
Eugen
orwograph
ich weiß gar nicht, was bei diesem und ähnlichen Crossentwicklungs-Themen immer wieder zu solch emotionalen Antworten führt. Ich habe jetzt erstmal Abstand davon genommen, meine Orwos in C-41 zu baden, was aber einen finanziellen Grund hat - der C-41-Entwicklersatz war mir für solche Experimente erstmal zu teuer. Also habe ich die Orwo UT-Diafilme im Orwo-Entwicklersatz für Negative bei 21°C gecrosst, was erstmal wunderbar geklappt hat, mit der Ausnahme, dass das alte Farbmaterial hoffnungslos vergammelt und der Film nur noch in der Mitte halbwegs zu gebrauchen war. Aber immerhin. Es kamen Farbfotos heraus, die Negative ließen sich scannen, Bildinformation erhalten, das stimmt doch positiv.
Also habe ich weiter experimentiert mit der vorhandenen Orwo-Chemie. Einen für C-41 gedachten frisch im Drogeriemarkt gekauften Film also bei 21 Grad Celsius in die 80er-Jahre-Suppe von Orwo gehäuft, und siehe da - bunte Bilder, kein Schleier, auf den ersten Blick wirklich akzeptable Ergebnisse.
In einer Entwicklerlösung, die für Orwo-Filme gedacht war und wohl irgendeinem alten Agfa-Prozess gleichkommt. Sicher kein C-41, keine Ahnung, ob der Entwickler jetzt CD-1, 2, 3 oder 4 ist. Auf jeden Fall lässt das hoffen - wieso sollten neue Filme im alten Prozess bunte Bilder ergeben, aber umgekehrt gar nichts? Kann ich kaum glauben. Natürlich muss C-41 dann bei 21 Grad abgehalten werden, die Gelatine wollen wir ja nicht ablösen.
Peter.
Wolfgg
Peter: Die alten Filme könntest auch in RA4 baden (kein Witz), geht bei C41, gibt vielleicht auch bei "altem Agfa" bunte Ergebnisse.
Grüße, Wolfgang
EugenMezei
Peter, das war gar nicht emotional. Es war einfach eine Feststellung; das Resultat dessen was Du vorhattest dazu veruschen wäre identisch gewesen damit den Film einfach aus der Patrone zu ziehen.
Auch wenn du nun wieder meinst das wäre persönlich (ist es nicht!): Experimentieren finde ich nicht schlecht, aber erst nachdem man die theoretischen Grundlagen verstanden hat. Z.B. sagst du, du hättest den Film in der ORWO-Chemie für Negativfilm entwickelt, da hättest du mit minimalem Aufwand gleich eine Positiventwicklung machen können, hättest du verstanden wie das ganze funktioniert. Ich empfehle Dir diesbezgl. das Buch von Teicher. Da sind alle ORWO (bzw. heißen die in den älteren Ausgaben noch Agfa) Prozesse beschrieben und da merkst Du, dass Dir nur ein einziger Schritt gefehlt hätte den Film richtig zu entwickeln.
Aus C-41 Film in ORWO Chemie zu schließen der umgekehrte Weg würde auch funktionieren (mal abgesehen davon.... ) halte ich durch nichts unterstützt. Man kann es probieren, sicher. Ich würde es vielleicht machen, nur bei Filmen die evtl. wichtige Bilder enthalten würde ich mich erst mit den theoretischen Begriffen vertraut machen. Mir wären die potentiell durch mein Unwissen zerstörten Bilder dann doch zu wichtig.
Eugen
piu58
Peter, das war gar nicht emotional. Es war einfach eine Feststellung; das Resultat dessen was Du vorhattest dazu veruschen wäre identisch gewesen damit den Film einfach aus der Patrone zu ziehen.
Ich hab's doch schon lange gewusst. In der Patrone ist der Film aufgewickelt. Ent-Wickeln bedeutet nix weiter, als den Film aus der Patrone zu ziehen. Die Labore betrügen uns!
orwograph
... und da merkst Du, daß Dir nur ein einziger Schritt gefehlt hätte den Film richtig zu entwickeln.
dann klär mich doch mal bitte auf. ich habe es vielleicht wirklich nicht richtig verstanden. Meines Erachtens ist es so, bitte korrigieren:
Ich habe 4 Bäder. Das erste (Entwickler) entwickelt die durch die Belichtung des Silberhalogenids mit "angeregten" Farbkuppler. Ob der Entwickler auch das Silberhalogenid zu Silber reduziert, ist mir nicht klar. Das zweite Bad (Stoppbad) stoppt den Entwicklungsvorgang. Das darauffolgende Bleichbad wandelt metallisches Silber (es müsste also "schwarzweiß entwickelt worden sein?) in lösliches Silbersalz um, damit das vierte Bad, der Fixierer, alle unbelichteten Silberhalogenide und alle ("belichteten") Silbersalze auswäscht.
Wenn ich ein Diapositiv erhalten möchte, muss ich vorab eine Schwarzweißentwicklung ohne Fixierung durchführen, die mir die belichteten Stellen in metallisches Silber umwandelt. Damit scheint der Farbentwickler auf die Farbkuppler dieser Stellen keine Wirkung mehr zu haben. Im nächsten Schritt der Zweitbelichtung, die optional auch chemisch erfolgt, entsteht dann logischerweise ein Negativ vom Negativ. Alle weiteren Schritte sind identisch mit der Farbentwicklung, wie oben beschrieben. Der Farbentwickler entwickelt die Kuppler des Positivs, das Bleichbad wandelt alles Metallsilber in Salz zurück, der Fixierer entfernt sodann dieses Silbersalz. Die Farbkuppler des Negativbildes werden nicht zu Farbstoff, weil die Schwarzweißentwicklung sie wie auch immer blockiert.
Mehr oder weniger richtig? Völlig falsch?
Bitte um Aufklärung...
Peter.
cfb_de
dann klär mich doch mal bitte auf. ich habe es vielleicht wirklich nicht richtig verstanden. Meines Erachtens ist es so, bitte korrigieren:
Hallo Peter,
so grob hast Du es geschnallt. Im heutigen Farbfilm (das war bei den älteren nach Art von Agfacolor/Kodachrome noch anders) befinden sich in der Emulsion pro Schicht mehrere Dinge: Ein Silberhalogenid, damit die ganze Chose lichtempfindlich wird, diverse Hilfsstoffe (damit sich das Zeug nicht selbst entwickelt) und unter anderem *wichtig* pro Schicht ein sog. "Farbkuppler".
Letzterer sorgt nach dem Prozess für die entsprechende Spektralfarbe der Schicht.
Bei der Farbnegativentwicklung geht (extrem vereinfacht!) nun folgendes vonstatten:
Der Entwickler (CD-irgendwas) entwickelt zunächst ein latentes Silberbild zum sichtbaren Bild. Weil der Entwickler zu den in den jeweiligen Schichten vorhandenen Farbkupplern passt, gibt es in Nachbarschaft zum Silberbild auch noch die Reaktion von nicht sichtbarem Farbkuppler zur Farbwolke.
Im Bleichbad wird das Silberbild weggebleicht (sonst wäre das gewünschte Buntbildnegativ an den entscheidenden Stellen noch lichtundurchlässig vom Silberbild) und im Fixierbad unbelichtetes/unentwickeltes Silberhalogenid entfernt.
Übrig bleibt ein silberfreies Negativ, das nur über die Farbinformation verfügt. Deshalb weisen Farbfilme auch kein Korn, sondern eher eine "wolkige" Struktur auf.
Farb-Dia geht im Prinzip genauso, nur kommt vorher (vor der Farbkupplung!) eine klassische SW-Umkehr-Entwicklung mit heute zumeist chemischer Umkehrung. Letztere geht bei SW auch u.a. mit Zinn(II)-Chlorid.
Dein Problem bei diesem alten Farbfilm besteht nun in folgender simpler Tatsache: Der Entwickler muss das richtige mit den im Film enthaltenen Farbkupplern anfangen können, damit die richtigen Farben rauskommen. Und diesen Entwickler gibt es nicht mehr (leider auch fast keine tauglichen Selbstansatz-Rezepte).
Deshalb schrieb Eugen, dass Du den Film gleich bei Tageslicht aus seiner Spule "ent"-wickeln kannst wenn Du C41 auf ihn loslassen willst. Gecrosst wird in C41 nichts, eher gekillt. Crossen ist, wenn man einen E6-(=Dia-)Film in C41 wirft und eben nicht umkehrt. Das geht und liefert die muntersten Falschfarben, ebenso wie ein C41-Film im E6-Prozess. Weil in beiden Fällen die Entwickler irgendetwas mit den Farbkupplern der Emulsion anfangen können.
Das dürfte bei Orwocolor/Orwochrom in C41/E6 aber eher nicht der Fall sein (meine Vermutung nach Blick ins Chemiebuch und Blick auf die Strukturen der Entwickler/Farbkuppler).
Beste Grüße,
Franz
peaceman
Also ich kann zu so munterem, unvoreingenommenem Experimentieren nur raten.
Natürlich macht man das nicht mit den unwiederbringlichen Hochzeitsbildern, sondern mit Testbildern und/oder Filmschnipseln!
Ich habe gestern auch mal wieder wild (und gänzlich ohne meine begrenzten Chemiekenntnisse anzuwenden) rumexperimentiert und wunderbare Ergebnisse erhalten. Nun weiß ich, dass E6-Film in RA-4 bei Raumtemperatur durchaus farbige Bilder bringt, gegen die "normales" Crossen allerdings Kindergarten ist.
Und ich weiß, dass R3-Papier in RA-4 zwar ein farbiges Bild bildet, allerdings hinter einer Silberschicht versteckt scheint. Da werde ich demnächst mal freimütig mit Bleichbären experimentieren.
C-41 wiederum nicht zu bleichen sondern nach der CD nur zu fixieren kann auch ganz wunderbare, kontrastüberzogene Bilder mit Korn und "Gangsta-Style" hervorrufen.
Bis man so etwas gezielt für ein Motiv anwenden kann, vergeht bestimmt Zeit -- beherztes Rumexperimentieren ist aber die Grundlage, solche Techniken überhaupt zähmen zu können!
Last but not least: Mit der Ausnahme des K40 habe ich bisher mit *jedem* Super-8-Film in E6 irgendwie ein (falsch-)farbiges Bild erhalten. Auch mit Orwo UT-Materialien.
orwograph
ja, finde ich auch - experimentieren ist wichtig, um zu irgendwelchen neuen Ergebnissen zu kommen. dass dies oder das überhaupt nicht funktionieren _könne_, ergibt sich aus der Theorie, wie die Praxis aber zeigt, kann ich sehr wohl neue C-41-Filme in uralt-ORWO entwickeln und bekomme interessante farbige Ergebnisse. die umgekehrte Sache (ORWO in C-41 bei 21 Grad Celsius) steht noch zu probieren aus. aber wenn doch Farbkuppler und Farbchemie so unterschiedlich sind, dürfte ja auch der C-41 im CD-1/CD-2 nichts ergeben. tut er aber, weiß der Himmel warum, und wir erhalten sehr schöne retromäßige Farben mit leichtem Magentastich:
mal gucken, ob ich irgendwo billig ein C-41-Kit auftreibe, dann probier ich noch den ORWOcolor aus.
gruß
peter.
Wolfgg
Wen es interessiert, Tetenal hatte einst ein universelles Neofin-Color. Man konnte damit tatsächlich alle damals (ca. 1974) erhältlichen Farbnegativ-Filme entwickeln, und zwar sowohl den Agfa- als auch den Kodak-Prozess.
Als entwickelbare Filme werden aufgezählt:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Foto-Quelle:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor Negativ Universal
Turacolor Negativ Mask
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
Dann liegt noch ein rosa Blatt dabei mit Entwicklungshinweisen für Kodacolor II (21 min bei 20°C).
Einfach lustig zu sehen, wie die Filme damals so hießen. Ein CN14 wäre heute sicher auch ein Spaß, bei der Empfindlichkeit und dem Schwarzschildverhalten hätte der unbelichtet auch nach 50 Jahren noch keinen Schleier.
Welcher CD in Neofin-Color damals drin war, weiß wohl nur Tetenal.
Vor 12 Jahren habe ich mal versucht, den Neofin-Color aus Rohchemie nachzubasteln und dabei von der in "Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis" S.99 angegebenen Rezeptur mit CD1 ausgegangen. Als Testfilme benutzte ich Agfa Optima 125 und Ultra, also C41-Filme in CD1. Die Ergebnisse waren: Masken viel zu intensiv und bei jedem Durchgang etwas andersfarbig. Ergab also richtige "Buntfilme". Aus Zeitmangel habe ich diese Versuch dann nicht weiterverfolgt.
Gruß Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, von den Filmen in der Liste ist aber keines C41.
Experimentieren finde ich auch i.O., nur ist es -für mich zumindest- viel interessanter, wenn man da auch einen theoretischen Hintergrund damit erkunden kann. Wenn etwas nicht funktionieren kann, eben weil es theoretisch als nicht funktionierbar nachgewiesen ist, sehe ich da keine Veranlassung, da noch alchimistische Turnübungen zu machen. Auch dass es in die eine Richtung funktioniert, heißt nicht, es ginge auch rückwärts, da ist ein Fehler in der Logik.
Eugen
EugenMezei
... und da merkst Du, dass Dir nur ein einziger Schritt gefehlt hätte, den Film richtig zu entwickeln.
[Erklärungsversuch]
Mehr oder weniger richtig? Völlig falsch?
Bitte um Aufklärung...
Peter.
Eigentlich falsch, den wichtigsten Teil, der den Unterschied ausmacht, hast du begriffen. Vor dem Farbentwickeln wird eine SW-Entwicklung gemacht, nachdem die Zweitbelichtung folgt, vor der Farbentwicklung.
Warum holst du dir nicht einfach Teichers Buch? Dort sind die einzelnen Schritte erklärt und die Abfolge sogar graphisch dargestellt.
Die komplette Rezeptur ist auch angegeben, du könntest dir beide Kits (negativ und dia) für den Agfa/ORWO-Prozess nachbauen. Dürfte gar nicht so schwer sein, sind recht zugängliche Substanzen.
Teichers Buch empfiehlt sich auch, um viele andere theoretische Aspekte der Fotografie und der fotografischen Prozesse zu verstehen.
Eugen
cfb_de
Hallo Eugen,
für so Deppen wie mich wäre eine ISBN oder sonstwie geartete exakte Buchbeschreibung recht nett.
Also so das übliche: Titel, Verlag, Autor. Dann findet man auch den Teil der Literatur aus dem RGW, der ohne ISBN nur lokal veröffentlicht wurde. Außerdem verhindert es sinnlose Suchen in Antiquariatskatalogen.
Beste Grüße,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Handbuch der Fototechnik
VEB Fotokinoverlag Halle
Ich habe die 1. Auflage von 1963.
Lokal ist das sicherlich nicht, es gab sogar mehrere Auflagen. Ist ein Standardwerk.
Auch sehr zu empfehlen und das ORWO Prozess ist dort auch beschrieben:
Stapf, Helmut. Fotografische Praxis
Fachbuchverlag Leipzig
Da habe ich die 6. Auflage von 1960. Dieses Buch wurde aber auch ins Ungarische und Rumänische übersetzt, ich meine irgendwo auch ein polnisches Exemplar aufgeführt gesehen zu haben. War also auch im Ostblock bekannt. Ist aber dünner als Teicher und nicht so umfangreich/deckt ein paar Gebiete weniger ab.
Eugen
