camerafreak
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Ich bin sauer.
Nicht nur, dass der 50er Efke nicht mehr mit dem aktuellen Adox R50 übereinstimmt (locker 20-30% längere Entwicklungszeiten ggü. dem alten Material zum Erreichen des Zielgammas nötig) ohne das es jemand für notwendig hält, die Kunden zu informieren.
Bei der Durchsicht meiner R50 aus der letzten Lieferung war ich kurz davor, einen Ritualmord zu begehen: in 2/3 der außen mit R50 gelabelten Adox befand sich 400er Ilford-Ware.
Wie wäre es denn mit etwas Qualitätskontrolle in Berlin? Es kann doch nicht sein, dass wir die Filmtester geben sollen.
Auf der einen Seite jammert Herr M. aus B. über die grausame Wirklichkeit der Marktwirtschaft, andererseits muss ich damit rechnen, Ware geliefert zu bekommen, bei der ich von Charge zu Charge nicht weiß was mich erwartet.
So viel billiger ggü. der Mainstreamware ist Adox nicht, als das ich mich darauf auf Dauer einlassen möchte.
Mirko, ich hätte gerne mal ein Statement von Dir, wie Du Dir in Zukunft "Adox-Qualität" (ein großer alter Name übrigens, der für hohe Fertigungsqualität stand) vorstellst.
Ach ja, und über fototec.de wüsste ich auch noch gerne was von Dir.
Gruss,
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
ich habe jetzt ehrlich überlegt ob ich darauf antworten soll.
Was ist denn das für ein Tonfall bittesehr.
Deine Zahlen kann ich nicht bestätigen dazu müsste ich in dein Labor kommen und mit Dir gemeinsam unter identischen Bedingungen arbeiten.
Es gibt bestimmte Unterschiede in den einzelnen Emulsionsgüssen und mit weiterer Abnahme der Produktionsmengen werden diese Schwankungen eher noch steigen.
Die 50er Filme sind ein absolutes Nischenprodukt. Es sind Exoten die in Kleinstserien gefertigt werden. Die Toleranzen dieser Fertigungsweise sind zwangsläufig höher als bei Massenproduktionsware wie Delta 100 oder Tmax 100.
Beide Filme, der letzte ADOX R50 Guss und der vom Jahr davor (der noch in efke Verpackung war) liegen innerhalb der Toleranzen die seit 20 Jahren so gelten.
Ein Film ist immer am Tag der Produktion besser als sein eigentlicher durchschnittlicher Wert.
Ein R50 liegt da z.B. auf 60 oder gar 80 ASA. Dann fällt er innerhalb der ersten 6 Monate normalerweise auf seinen durchschnittlichen Wert und dann langsam immer weiter. Am Ende der aufgedruckten Haltbarkeit (je nach Lagerung natürlich unterschiedlich) krepelt er meistens so bei 1/3 Blende unter Toleranz für den Mittelwert herum.
Normalerweise liegt er damit immer noch im Bereich der gesamt Toleranz aus Abweichungen beim Beli, Verschluss, der Blende, dem Entwickler etc. und der normale Anwender merkt nichts.
Wer sehr genau arbeitet und ein Desitometer bemüht muss natürlich jede Emulsion einzeln einmessen. Da das aber stark Entwickler abhängig ist muss das jeder für sich selber eintesten.
Ebenso wenn man eine Emulsuin XY genau eingetestet hat und jetzt eine neue Emulsion nimmt.
Niemals haben wir oder irgendein anderer Hersteller verlauten lassen unsere Zahlen würden so genau stimmen dass man sich blind darauf verlassen könne. Das war zu Glanzzeiten schon extrem aufwendig und bei derzeitigem Marktniveau ist es schlichtweg undenkbar.
Es kann durchaus vorkommen dass eine sehr gute Emulsion, je nach Reifestadium, 10-20% über dem Normalwert liegt und eine mittelmäßige, je nach Reifestadium, 10 %-20% darunter.
Dann würden sich im Vergleich Film zu Film Unterschiede von 20% und mehr ergeben.
Der letzte 50er aus 2004er Produktion war sehr gut. Entgegen allen Erwartungen ist er wenig gefallen und war extrem lagerstabil. Ein echte Knaller Emulsion. Haben wir leider so gut nicht wieder hinbekommen und der neue ist jetzt wieder im Rahmen des Normalen.
Vertauschung der Rollfilme: Es handelt sich um 2 Kartons insgesamt. Ca. 200 Filme sind leider in den Verkehr gelangt wo in den Röhrchen mit R50 Aufklebern 400er Filme drin waren.
Vor gut zwei Wochen ist das aufgefallen und alle R50 die noch im Bestand waren wurden kontrolliert.
Das hat soviel Aufwand gemacht dass wir jetzt den Gewinn an der ganzen Charge mal getrost abschreiben können. Es liegt also sehr in unserem Interesse solche Fehler zu vermeiden.
Das Etikett ist aber richtig auf dem Film.
Die Fehlerursache wurde bereits gefunden und das sollte jetzt nicht mehr vorkommen.
Man kann nur Stichprobenkontrollen machen. Wenn aus einer Lieferung von 5000 Filmen 100 falsch geboxt sind ist das ärgerlich aber es ist so gut wie nicht möglich eine Stichprobenkontrolle zu erfassen.
Die Filme tauschen wir Dir natürlich um.
Zu der Domain habe ich mich umfassend im entsprechenden Thread geäußert.
Wann habe ich mich denn Deiner Meinung nach über die Marktwirtschaft beschwert?
Es besteht eine gewisse Diskrepanz zwischen Anspruchshaltung der Konsumenten und dem was real noch umgesetzt werden kann.
Diese Diskrepanz ist leicht zu erklären. Man war jahrelang ein gewisses Qualitäts- und Preisniveau gewöhnt und an dem orientiert man sich jetzt.
Aktuell steigen die Preise und die Qualität wird schlechter.
Dafür gibt es einen Grund aus produktionstechnischer Sicht.
Preis und Qualität sind abhängig von der Produktionsmenge. Fällt diese verändern sich die Parameter.
Für den Kunden ist das natürlich unverständlich und er ärgert sich weil er jetzt mehr bezahlen soll aber "weniger" dafür bekommt.
Für uns ist das ärgerlich weil wir tun und machen was wir können, gleichzeitig unsere Marge einbricht, wir also weniger verdienen und zu guter Letzt noch von den Kunden auf die Mütze bekommen.
Um ein wenig Aufklärung zu betreiben in diesem Dilemma antworte ich Dir.
Grüße,
Mirko
Gast
Hm,
tiefes Mitleid, Efke verkauft ja immer weniger Filme, so wenig, dass jedes zweite Versandhaus in Deutschland den Film im Programm hat, dann in den USA, in Griechenland, in Schweden, in Norwegen, auf dem Balkan, in den Niederlanden, in Frankreich, ich glaube in Polen wird er auch verkauft und als Maco geht er in die halbe Welt.
Aber nein, efke verkauft immer weniger!
Da ist einfach geschlampt worden - nicht mehr und nicht weniger
Ein aufmerksamer Beobachter
MirkoBoeddecker
Ganz so aufmerksam scheinst Du leider nicht zu beobachten oder Du hast schon länger das beobachten schleifen lassen.... :)
Maco hat sich leider aus der Produktion bei efke vor zwei Jahren vollständig zurückgezogen.
Alle Rollei Filme stammen aus einer anderen Quelle und seitdem versuchen wir was wir können um efke auf Mindest- Auslastung zu halten.
Dazu kommt der Zusammenbruch im Röntgenfilmmarkt und im technischen Filmmarkt.
Das waren hunderttausende qm an Film.
Foto-Film war immer eine kleine Nische in der Gesamtproduktionskapazität die so nebenher gelaufen ist. Jetzt ist nahezu nur noch diese Nische existent.
Die letzten Jahre waren schwierig aber es zeichnet sich eine gute Stabilisierung ab und seit dem Agfa Desaster geht es auch aufwärts (z.B. mit Papieraufträgen).
Erfreulicherweise sind auch neue Vertriebspartner dazugekommen und so addiert sich eins zum anderen.
Ein Kleinbildfilm Film hat ca. 0,06 qm.
Eine moderne Filmgiessmaschine läuft mit mindestens 100 Metern die Minute.
Das heisst in einer Minute kann Material für 1666 Filme begossen werden.
Agfas Maschine lief mit 200 Metern / min = 3333 Filme / Minute = 1,6 Millionen Filme pro Schicht pro Tag oder rund 5 Millionen Filme pro Tag.
Das heisst an nur einem einzigen Tag konnten mehr Filme produziert werden als der gesamte Weltjahresbedarf.
efke hat mehr Glück- die Maschinen laufen langsamer und die alten ADOX Emulsionen sind weniger anfällig für Fehler als modernere. Trotzdem sind auch für efke 5000qm peanuts.
Das produzieren die in nur einer Schicht an einem Tag. Was R 50 betrifft reicht diese Menge für alle aufgezählten Vertriebspartner für 2 Jahre und mehr.
Das sind erhebliche Fixkostenprobleme bei diesen Mengen. Agfa hat das nicht lösen können.
Wir haben das zusammen mit efke gelöst und machen weiter in sehr enger cooperation aber wer hier erzählen will das Werk sei gut ausgelastet der hat einfach keine Ahnung.
Grüße,
Mirko
camerafreak
Ein Film ist immer am Tag der Produktion besser als sein eigentlicher Durchschnittlicher Wert.
Ein R50 liegt da z.B. auf 60 oder gar 80 ASA. Dann fällt er innerhalb der ersten 6 Monate normalerweise auf seinen durchschnittlichen Wert und dann langsam immer weiter. Am Ende der aufgedruckten Haltbarkeit (je nach Lagerung natürlich unterschiedlich) krepelt er meistens so bei 1/3 Blende unter Toleranz für den Mittelwert herum.
Normalerweise liegt er damit immer noch im Bereich der gesamt Toleranz aus Abweichungen beim Beli, Verschluss, der Blende, dem Entwickler etc. und der normale Anwender merkt nichts.
Wer sehr genau arbeitet und ein Desitometer bemüht muss natürlich jede Emulsion einzeln einmessen. Da das aber stark Entwickler abhängig ist muss das jeder für sich selber eintesten.
Ebenso wenn man eine Emulsuin XY genau eingetestet hat und jetzt eine neue Emulsion nimmt.
[right][post="6719"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Ich habe zu keinem Zeitpunkt über *Empfindlichkeit* geredet, sondern darum, dass man bei der Charge deutlich länger entwickeln muss, um auf identisches g-quer zu kommen.
Und ja, ich messe jede Emulsion mit Sensitometerstreifen und Densi aus. Roman und ich haben einige Filme deshalb geopfert...
Niemals haben wir oder irgendein anderer Hersteller verlauten lassen unsere Zahlen würden so genau stimmen dass man sich blind darauf verlassen könne. Das war zu Glanzzeiten schon extrem aufwendig und bei derzeitigem Marktniveau ist es schlichtweg undenkbar.
Bei den anderen Herstellern passieren aber nicht solche Abweichungen, es besteht nahezu kein Unterschied zwischen getesteten APX-Emulsionen und der letzten Charge...
Es kann durchaus vorkommen dass eine sehr gute Emulsion, je nach Reifestadium, 10-20% über dem Normalwert liegt und eine mittelmäßige, je nach Reifestadium, 10 %-20% darunter.
Dann würden sich im Vergleich Film zu Film Unterschiede von 20% und mehr ergeben.
Die Charge wäre demnach wie einzuordnen?
Die Filme tauschen wir Dir natürlich um.
Lass mal, nach der R50-Erfahrung ist mir die englische Ware lieber. Ich muss mich auf mein Material verlassen können.
Diese Diskrepanz ist leicht zu erklären. Man war jahrelang ein gewissen Qualitäts- und Preisniveau gewöhnt und an dem orientiert man sich jetzt.
Aktuell steigen die Preise und die Qualität wird schlechter.
Das nähert sich aber einem Grenzwert: ab einem bestimmten Punkt wird die Diskrepanz hinreichend groß, als dass sie noch tolerabel wäre.
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Das nähert sich aber einem Grenzwert: ab einem bestimmten Punkt wird die Diskrepanz hinreichend groß, als dass sie noch tolerabel wäre..
Das muss jeder für sich ausmachen wo seine Grenzen liegen.
Deine scheine eher eng gesteckt zu sein und wenn Du mit Ilford bessere Bilder machst dann nimm Ilford Filme.
Jeder sollte die Filme nehmen mit denen er für sich die besten Bilder macht.
Von diesen ganzen Problemen des Marktes sind genauso auch Ilford, Foma und alle anderen betroffen.
Nur Kodak und Fuji produzieren noch Großengen nach altem Stil ohne die Produktion zu reorganisieren. Die Qualität ist in sehr engen Toleranzen aber leider fliegen die Produkte dann einfach raus wenn die Menge X nicht mehr erzielt wird die notwendig war um diese Toleranzen zu halten.
Etwas anderes können die gar nicht machen oder sie öffnen auch Ihr "Toleranz-Fenster" etwas und machen trotzdem weiter.
Ilford hat sich für Variante entschieden zu überleben. Finde ich besser als die Produkte und den Betrieb einzustellen.
Bevor wieder die Gemüter hochschlagen....
Was war denn jetzt nochmal passiert?
Michael muss 20-30% länger entwickeln um den R50 auf denselben Gamma zu bringen wie die Charge davor. Er misst mit dem Densi und möchte exact auf Gamma arbeiten.
Das würde z.B. heißen statt 5 Minuten 6 Minuten entwickeln oder anders zu belichten.
Michael kann damit nicht leben dass die neue Charge diese Abweichung zur alten hat (immerhin hat er ja auch mindestens einen Film durch die Testerei verloren) und wechselt jetzt zu Ilford in der Hoffnung mehr Konstanz zu finden und sich das Testen zukünftig sparen zu können.
Das bedaure ich natürlich weil wir einen R50 Kunden verlieren aber ich kann das verstehen.
Aber 6 statt 5 Minuten zu Entwickeln ist natürlich auch nicht unmöglich oder gar das Ende der Fotografie.
Es ist nur ein wenig Umständlicher aber die Bilder sehen hinterher (nach Prozess Adaption) genauso aus.
Wer nicht mit Densitometer und Graukeil und kalibriertem Belichtungsmesser bei Normlicht arbeitet, der bekommt von dem ganzen wahrscheinlich eh gar nichts mit.
Grüße,
Mirko
PS
Sicher waren die Schwankungen zwischen den Emulsionen bei Agfa geringer.
Das versuche ich doch gerade zu erklären.
Deswegen ist Agfa auch nicht mehr da!
Diese Art der Produktion löst sich bei heutigem Marktniveau nicht mehr realisieren.
Qualität (Konstanz) = Abhängig von der Menge.
Gast
@camerafreak:
Mein Gott!
Schneid einfach einen Teststreifen vom Film ab.
Bei einem neuen Film sind die ersten 3-4 Bilder bei mir immer Graukeil IT 8 Kodak.
Das Gamma so zu steigern, dass der Kontrastumfang nicht gleich ultrahart wird, kannst du auch durch eine Temperaturerhöhung des Entwicklers. Steht in jedem Datenblatt, hab ich ausprobiert und geht.
Denn vollen Filmkontrast kreigst du aber sowieso nie zu Papier, also muss man nicht gleich päpstlicher als der Papst sein.
Und wie Mirko schon schreibt, dann nimm halt einen anderen Film.
P.S.: Zur Densitometrie, da ich fotografiere und keine Reprotechnik betreibe, reicht in 99% der Fälle eine Negativprüfung nach Aufsicht.
SimonWeber
Wer nicht mit Densitometer und Graukeil und kalibriertem Belichtungsmesser bei Normlich arbeitet, der bekommt von dem ganzen wahrscheinlich eh gar nichts mit.
Ich stimme absolut zu. Bei mir ist das so - ich habe auch noch nix mitbekommen.
Ich finde es auch etwas uebertrieben wie hier alle auf Mirko herumhacken (domains, etc.) ...
Ach nun ja. Vielleicht bin ich zu anspruchslos :)
Simon
camerafreak
@camerafreak:
Mein Gott!
Einfach "Michael" hätte gereicht...
Schneid einfach einen Teststreifen vom Film ab.
Bei einem neuen Film sind die ersten 3-4 Bilder bei mir immer Graukeil IT 8 Kodak.
Macht bei mir Sinn, wo ich ausschließlich auf Rollfilm arbeite...
Und es war ja kein "neuer Film" sondern ein Film, bei dem sich angeblich nur die Außenverpackung geändert hatte. Der alte Efke war bei mir eingemessen + bekannt.
Nochmal zum Mitschreiben: Ich habe kein Problem damit, wenn Filme geändert werden, aber es sollte auch seitens des Vertreibers *kommuniziert* werden.
Das Gamma so zu steigern, dass der Kontrastumfang nicht gleich ultrahart wird, kannst du auch durch eine Temperaturerhöhung des Entwicklers. Steht in jedem Datenblatt, hab ich ausprobiert und geht.
Das entspricht aber nicht meinen Vorstellungen von Prozesskonstanz. Zumal es Entwickler gibt, die eine Temperaturerhöhung nicht wirklich abkönnen. Die alten Beutler z.B.
Denn vollen Filmkontrast kreigst du aber sowieso nie zu Papier, also muss man nicht gleich päpstlicher als der Papst sein.
Ach...
...und ich bin nicht katholisch.
Michael
Gast
Hallo!
Täusche ich mich, oder ist gerade die komplette Photoindustrie in Europa daran auf das Swema-Niveau zu fallen?
Aber da schreibt man wenigstens gleich die Entwicklungszeit auf die Packung.
Oleksander
Wolf_XL
...so langsam fehlt mir jetzt der Groschen zur Mark - oder soll jetzt der Kunde a?la Microsoft den Betatester machen... Mag ja nachvollziehbar sein, dass gussspezifische Schwankungen bei Efke nicht zu vermeiden sind - nur dann ist es wohl das Mindeste, dass ich als Kunde darauf hingewiesen werde. Oder stell' halt 'ne Liste mit den verschiedenen Chargennummern und den passenden Entwicklungszeiten ins Netz. Vergiss bitte nicht, nicht alle deine Kunden sind Schüler, Studenten oder Rentner mit viel Zeit zum Filmeintesten... Wenn mir als Berufstätiger mit eh' relativ wenig Zeit fürs Hobby noch die Hüfte für so prickelnde Tätigkeiten wie Filmeintesten flöten geht, kann' ich es bald auch lassen...
Gast
Wolf hat Recht und was noch dummerweise dazukommt, die Leute die die Zeit haben (Schüler, Studenten) können sich es in der Regel nicht leisten Filme einzutesten und Rentner haben keine Lust dazu.
Es geht wirklich nicht, dass wir hier wie Bittsteller eines volkseigenen Betriebes behandelt werden.
[color="gray"]Erinnert mich an die Aussage des Kombinatsdirektors von VEB Sachsenring, der Trabant ist so knapp weil er so beliebt ist und die Ersatzteile weil der Wagen so lange hält (grau, damit wir nicht abdriften).[/color]
Werner
Stagirit
Wenn ich berufstätig bin, dann kaufe ich mir solche Filme, die eine Qualität garantieren.
Deshalb sind die Filme von Kodak, Fuji und Ilford auch teurer als die von Efke.
Aber auch bei denen gibt es nicht umsonst Emulsionsnummern.
Wenn ich einen Film kaufe, der irgendwo in Kroatien gegossen wird und die Rolle 2 Euronen kostet, dann kann ich nicht die gleiche Performance erwarten, die ein Film für 5 Euro bietet.
Die 3 Euro kommen halt zur Hintertür wieder rein.
Ich kauf meine Schieblehre auch nicht beim Chinesen.
Beschweren kann man sich immer, man sollte dabei aber vernünftig bleiben.
Ich kauf mir halt dann keinen Efke, Punkt.
Das nennt sich dann Gesetz des Marktes und wenn keiner Efke kauft, dann fliegt er bei Impex auch aus dem Sortiment.
Gast
Stargirit,
ja ja ...
Die Preisdifferenz Efke-Kodak beträgt vielleicht 50ct bis 1 Euro, wenn man weiß, wo man Kodak kauft. Mirko zuliebe schreib ich das hier nicht, wo das so ist.
Werner
camerafreak
Wenn ich einen Film kaufe, der irgendwo in Kroatien gegossen wird und die Rolle 2 Euronen kostet, dann kann ich nicht die gleiche Performance erwarten, die ein Film für 5 Euro bietet.
Ein FP4 als 120er kostet gerade mal 2,26...auf dem freien Markt zumindest.
Beschweren kann man sich immer, man sollte dabei aber vernünftig bleiben.
Ich kauf mir halt dann keinen Efke, Punkt.
Das nennt sich dann Gesetz des Marktes und wenn keiner Efke kauft, dann fliegt er bei Impex auch aus dem Sortiment.
Und ich kauf auch jetzt keinen mehr. Ich fotografiere lieber als ich teste und wenn die Gefahr besteht, dass ich, wenn ich nicht die Chargen kontrolliere, erratische Ergebnisse bekomme, lass ich solches Material lieber sein.
Michael
Stagirit
Meine Güte! Ich kauf meine Filme auch nicht bei Impex.
Ich bekomm meinen 120er Neopan 400 auch fast zum halben Preis, aber ich kauf hier Papier und Chemie.
Mich stört nur diese Entrüstung. Sicher kann man sagen, warum hat Impex den Film im Programm.
Offenbar weil es Nachfrage nach billigen SW-Filmen gibt.
Für mich wäre es egal, weil ich die Filme immer erst einteste.
Wenn ich in Produktion gehe, darf ich halt dann keinen Billigfilm nehmen.
Mit einer Holga mach ich schließlich auch keine Produktaufnahmen.
Gast
Meine Güte! Ich kauf meine Filme auch nicht bei Impex.
Ich bekomm meinen 120er Neopan 400 auch fast zum halben Preis, aber ich kauf hier Papier und Chemie.
Mich stört nur diese Entrüstung. Sicher kann man sagen, warum hat Impex den Film im Programm.
Offenbar weil es Nachfrage nach billigen SW-Filmen gibt.
Für mich wäre es egal, weil ich die Filme immer erst einteste.
Wenn ich in Produktion gehe, darf ich halt dann keinen Billigfilm nehmen.
Mit einer Holga mach ich schließlich auch keine Produktaufnahmen.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Der Film wird nicht gekauft, weil er billig ist, sondern, weil er so aussieht wie 1950, ist Euch schon mal aufgefallen wie viele sich über die modernen Adox-Schachteln aufregen?
Ich glaube die hätten den Film am liebsten in Bleisatzbedruckten Schachteln mit Schnäkelzug "Adox R17" und 17/10 DIN orthopanchromatisch, auf Metallspulen mit Holzkern!
Wolf_XL
...es geht hier wohl weniger um die Schwankungen des Materials, sondern um die Art und Weise wie das einem verkauft werden soll...
camerafreak
Für mich wäre es egal, weil ich die Filme immer erst einteste.
Wenn ich in Produktion gehe, darf ich halt dann keinen Billigfilm nehmen.
Man könnte fast meinen, dass Du nicht verstehst, was ich die ganze Zeit schreibe:
Ich teste alle meine Filme ein, mit Sensitometer und densitometrischer Auswertung. Inkl. Empfindlichkeitsbestimmung. Ich kann diesen Aufwand aber nicht alle paar Filme machen.
Wie schon geschrieben, ich fotografiere lieber oder arbeite in der Dunkelkammer.
Michael
MirkoBoeddecker
ich muss da leider nochmal kurz intervenieren weil hier offenbar inzwischen Dinge als Tatsachen vorausgesetzt werden die so einfach nicht gegeben sind.
1) Der Film wurde NICHT verändert
2) Der Film schwankt nicht so sehr in der Charge dass es notwendig wäre irgendetwas zu kommunizieren. Überhaupt sind die Schwankungen wie sie sind seit 1998 relativ konstant.
3) Jeder normale Anwender muss weder etwas korrigieren noch sieht er einen Unterschied noch ändern sich seine Bilder.
4) Ob der efke mehr schwankt als ein Ilford wäre noch zu beweisen, auch da haben wir schon die tollsten Sachen erlebt.
5) Ich habe keine Kontrolle darüber was Michael und sein Densi so alles zusammen anstellen und ob seine Messungen stimmen.
Es wäre also hilfreich wenn jemand der gar nicht selber irgendwelche Entwicklungszeitenveränderungen beim efke bemerkt hat darüber auch nicht so referiert als habe er.
Sonst endet das hier in vollem Chaos.
Grüße,
Mirko
