SW-Filme mit klarem Träger

silberkorn

Welche SW-Filme haben einen klaren Träger und sind zur Umkehrentwicklung geeignet? Neben den echten SW-Diafilmen Fomapan 100R und Agfa Scala 200X kenne ich sonst nur den Maco PO 100c und den 100er Lucky, der mich infolge seiner Überstrahlungsneigung allerdings gar nicht überzeugt. Was gibt es sonst noch an SW-Filmen mit klaren Trägern? Gruss Jo

Christoph

Einen klaren Träger haben alle Maco’s mit der Endung "c" wie clear. Der Rollei R3 hat ebenso einen klaren Träger, der neue Rollei Pan 25 soll auch einen haben. Die Adox 25 und 50 müssten auch ziemlich klar sein, den 50er möchte ich mal im Foma Kit testen, den 25er eventuell, ist mir für die meisten Anwendungen zu niederempfindlich.

MirkoBoeddecker

Jo, der Grund warum einige Filme, wie z.b. der Lucky auf klarem Träger sind ist nicht etwa der dass man versucht einen Dia-tauglichen Film herzustellen sonder dass der klassische Träger zu teuer geworden ist. Das Problem ist aber dass in den klassischen Träger der Lichthofschutz bereits eingebaut ist, die Filme also direkt gegossen werden können. Lucky macht sich da offenbar keine Platte und giesst fröhlich drauf los. Das ist dann ein wirklich günstiger Film in der Herstellung und was dabei herauskommt seht Ihr ja. Dabei wäre es technisch kein Problem für Lucky das zu ändern, nur dann müssten sie fast genauso teuer werden wie unsere Filme. Die ADOX Rollfilme waren bisher auch immer auf klarem Träger. Der Einsparungseffekt wurde allerdings durch den Mehraufwand gemildert einen hochwertigen Lichthofschutz aufgiessen zu müssen (hinten Lichthofschutz, vorne die Emulsion). Mit der zunehmenden Abnahme der Produktionsmengen ist dieser Mehraufwand relativ pro qm teurer geworden als die Einsparung beim Träerkauf. Der Film muss nämlich zweimal durch die Maschine was auch das Risiko von Fehlern erhöht. Daher werden auch diese Filme zukünftig wieder auf klassichem Träger gegossen werden was hoffentlich auch die Probleme mit dem "Aufpsringen" löst wenn man den Film einlegen will. Ich reite hier so sehr darauf herum damit Du verstehst warum es in den vergangene Jahren eine Vielfalt an relativ preiswerten, Diatauglichem Filmmaterial gegeben hat. Nicht die paar Umkehrentwickler als Zielgruppe waren der Grund sondern der Preisunterschied bei den Trägern. Das wird sich zukünftig ändern und es werden nur Diataugliche Spezialfilme übrigbleiben im Hochpreissegment. Ausnahmen sind diejenigen Materialien die noch in Massenproduktionsweise hergestellt werden. Dazu zählen (noch) Microfilme und Verkehrsüberwachungsfilme. Bis der Staat hier die Gesetze ändert und Digitale Verfahren erlaubt kann man diese Filme zweckentfremden. Was die Microfilme betrifft ist der neue ADOX CMS so ein Fall. Glasklar und höchstauflösend - also perfekt geeignet für die Umkehrentwicklung. Du kannst also: Scala Reste horten PO 100 Clear horten Fomapan R benutzen ADOX CMS 40 in ADOTECH erstentwickeln und dann normal weiter umkehren Lucky unterbelichten und pushen ORT Filme benutzen Die neuen Rollei (Maco) Filme stammen teilweise auch aus der technischen Ecke. Die müssten auch gehen. Schau mal auf der Rollei Webseite nach. Grüße, Mirko

Stagirit

Bei normalen Filmen eignet sich auch FP4, Neopan 400 und Tri-X, allgemein gesprochen, Filme ohne Dünnschicht-Technologie sondern mit klassischer Emulsion (ich weiß nicht, ob das für den aktuellen FP4 noch gilt). Was mich etwas irritiert und ich mir noch nicht zufriedenstellend erklären kann: Wenn ich die Filme ohne Stoppbad in Natriumthiosulfat fixiere (A300 von Calbe), ist der Grundschleier bedeutend schwächer, als mit Stoppbad und Tetenal Superfix. Ich hab das erst vorgestern wieder festgestellt, als ich einen Neopan 400 entwickelt habe und in mit Negativen aus der gleichen Charge verglichen habe, den ich noch mit Superfix fixiert hatte. Bisher hab ich immer Essigsäure im Stoppbad verwendet und noch keine Ascorbinsäure, was ich aber demnächst noch ausprobieren will.

Gast

Ascorbinsäure als Stopbad? Das ist "Vitamin C" - meinst Du nicht vielleicht doch Zitronensäure?

Stagirit

Hab ich eigentlich nicht gemeint, aber nach kurzer Recherche scheint mir Zitronensäure tatsächlich sinnvoller.

Roman

Leute, Ascorbinsäure, Zitronensäure und Vitamin C sind alles das gleiche!!! (Erwarte jetzt detailliertere Infos von Franz.. ;) ) Roman

Gast

Leute, Ascorbinsäure, Zitronensäure und Vitamin C sind alles das gleiche!!! (Erwarte jetzt detailliertere Infos von Franz.. ;) ) Roman [right][post="5485"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]

Leider knapp daneben. Vitamin C und Ascorbinsäure (genauer L(+)-Ascorbylpalmitat, CAS-Nummer 137-66-6) ist das gleiche, Zitronensäure ( (HOOCCH2)2C(OH)COOH, CAS 77-92-9) etwas ziemlich anderes. Sind aber beides weiße Pulver ;-) Martin

Gast

Mirko, wenn Ihr das wahr macht und Efke auf Triacetat gießt, aber ohne Lichthofschicht, dann kaufe ich definitiv keine Efke-Filme mehr. Der Lichthofschutz von Triacetat reicht einfach NICHT, das Ergebnis wären Überstrahlungen bei jedem größeren Lichtgegensatz, ich verweise auf: Kisselbach, Theo; Dunkelkammerhandbuch, Seebruck am Chiemsee 1961, S.25 Da wird zum Thema "Lichthoffreiheit" eine schöne Abbildung "aus der Klosterkirche Altenberg bei Wetzlar" gezeigt, einmal nur mit Graubasis - grauenhaft! Mir gehen langsam die hohlen Versprechungen auf die Nerven, mit denen zunächst der klare Träger und jetzt die nächste Verschlimmbesserung schwadroniert werden soll. Entweder, Lichthofschutzschicht UND Triacetat, oder alles so lassen wie es ist. Roland

cfb_de

Hallo Roland, hallo Martin, @Martin: Spaßbremse! :-) @Roland: Dann verzichte doch auf die Efkes. Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich mich tierisch darüber freue, diese herrlichen Filme endlich *ohne* die Nachteile des PET-Trägers wieder kaufen zu können. Von höherer Überstrahlungsneigung kann absolut keine Rede sein (ich habe da seit einigen Jahren den direkten Vergleich zwischen "Efke alt" und Efke/Adox neu"), der Triazetat-Träger weist signifikant bessere Planlage auf, zeigt kein light-piping und ist längst nicht so kratzempfindlich auf der Rückseite (wo beim PET-Träger nämlich eine schlabberweiche "NC"-Schicht dank Schröder aufgebracht wurde). Alles spricht für den Rückgang zu vernünftigen Trägermaterial. Der einzige Grund für PET wäre -neben dem schlechteren Lichthofschutz!- abseits aller damit verbundenen Nachteile eine sozial angehauchte Rücksicht auf die drei Leute, die daraus Diafilme umkehren. Nicht ganz ohne Grund nerve ich Mirko seit Jahren damit, die Efkes wieder auf richtige Träger zu gießen. Schlecht für Fotokemika, aber gut für uns, dass das dank "Rollei" offenbar endlich wieder geht. Beste Grüße, Franz

MirkoBoeddecker

Roland, das stimmt so nicht. 1) Es sind alle KB Filme schon immer auf diesem Triacetetträger gegossen - ohne jegliches Lichthof-Problem, obwohl weitaus anspruchsvoller als Rollfilme, da ja mit zunehmendem Vergrößerungsmaßstab alle Fehler überproportional hervorteten. 2) Ich habe nie über die Vorteile des PET Trägers lamentiert, das war jemand anderes. Mich hat er immer genervt. Aufspringen der Filme, Lichteinfall am Rand wegen schlechter Wicklung und Light piping Effekt, Rollfilme, die Ihrem Namen alle Ehre gemacht haben.... 3) Wir lassen ja alles so wie es ist, nämlich gehen zurück so wie es bis vor 5 Jahren immer war! Moderne Träger sind nicht mit denen aus dem von Dir zitierten Buch zu vergleichen. A B E R: Wenn Du mir klaren Rollfilmträger besorgst, mache ich nur für Euch Umkehrentwickler einen Guss, friere ihn ein und lasse on demand konfektionieren. Es gibt auf der ganzen Welt keinen klaren Rollfilmträger mehr zu kaufen. Ohne Agfa und die Luftüberwachungsfilme war's das fürs erste. Wir müssen also etwas ändern und richten uns jetzt so aus, dass es möglichst zukunftssicher und bezahlbar ist. 50 000 qm PET vorzufinanzieren ist teurer als Triacetat in der benötigten Menge zu einem höheren Preis zu kaufen und weniger Arbeit mit dem Lichthofschutz zu haben. Ganz abgesehen davon, dass 50 000 qm Rollfilm auf dieser Erde wahrscheinlich ausreichen, bis die Sonne in den Atlantik fällt..... Grüße, Mirko

Gast

Franz, Mirko, Tatsache ist, dass Schleussner den Film mit Triacetatträger und zusätzlichem Lacklichthofschutz lieferte und nicht das eine oder das andere. Wenn ich mich nicht irre, hat Mirko diese bewährten Lichthof-Farbstoffe ja hier im Forum gelobt. Wenn Mirko schreibt, wie der Film immer war, dann heißt das vielleicht vor 1960, aber ADOX hat bis 1970 produziert und warum soll man technisch auf annodazumal zurückrutschen? Agfa hat ja bis vor kurzem auch beides gemacht und nicht das eine oder das andere. Roland

Gast

ADOX war auch bei der Lichthofschutz-Technologie führend. Der KB 21 war der erste Kleinbildfilm, der mit doppelter Anti Halo Schicht gegossen worden ist. Damals weltweit führend und wegen dieser Duplo AH Schicht der schärfste Film seiner Klasse. Unsere Tests vom Lucky sind über Dmax Bestimmung und allgemeine fotografische Parameter noch nicht hinausgekommen. Ich habe nicht gesagt, dass der Film schlecht ist.

Mirko, das hast Du hier selber geschrieben, damals im Lucky Kontext.

MirkoBoeddecker

Roland, Die Filme wurden bis zur Umstellung auf PET aus Kostengründen 1999 (damals von einem Mitbewerber angeregt) immer auf Triacetat gegossen. Alle anderen Filme werden auch so hergestellt (Agfa, Foma, Fuji, Kodak, Ilford). Wenn Du also ADOX nicht mehr benutzen willst weil wir keinen klaren Träger mehr haben und wechselst landest Du wieder bei genau demselben Produkt. Früher wurden ADOX Filme mit einer zusätzlichen Lichthofschutzschicht versehen- das stimmt. Damals waren die Träger aber auch weniger effektiv gegen Lichthöhe vorbeschichtet. Das hängt mit der Haftung der Emulsionen und der chemischen Inaktivität dieser relativ teuren Farbstoffe zusammen. Da hat man heute bessere Produkte zur Auswahl. Deine Befürchtungen sind grundlos. Der Lichthofschutz ist bereits in den Träger eingebaut und völlig ausreichend- wahrscheinlich sogar besser als der den wir umständlich auf den klaren Träger aufbringen mussten. Das hat Lucky nicht gemacht und deshalb der Unterschied zwischen ADOX klarere Träger zu Lucky klarer Träger. Es gibt bestimmte Veränderungen im Markt bei den technischen Filmen die die Nachfrage nach diesem klaren Rollfilm-Träger haben so gering werden lassen dass er nicht mehr gefertigt wird. Sollten wirklich Lichthofschutzprobleme auftreten kann man über eine zusätzliche Beschichtung nachdenken aber das wäre dann einmalig und würde den Film (unnötig) verteuern. Wenn Du es mal testen willst mache einen Vergleich KB und 6x6 aber denke daran den Vergrößerungsmaßstab bei der Aufnahme durch eine Brennweitenverlängerung zu kompensieren oder einen Ausschnitt von 6x6 mit dem 35mm Format zu vergleichen ! Grüße, Mirko

Gast

Mirko, ich habe nichts gegen Triacetatträger, das ist auch mein Wunsch, aber nicht, indem der Vorteil wieder mehr als ausgeglichen wird, indem man an anderer Stelle spart. Vielleicht war das von mir ein wenig hart formuliert, aber wenn die Ergebnisse schlechter sein sollten als jetzt, dann ist Schluss, da mache ich nicht mehr mit. Roland

MirkoBoeddecker

Roland, wie lange benutzt du die Filme denn schon? Wie gesagt, die meisten Benutzer sehnen sich seit Jahren zum bewährten Träger zurück und sind das PET leid. Da noch niemand ein Problem mit Lichthöhen bei diesem Träger gehabt hat, wundert mich deine Reaktion so. Ich bin aber sehr gespannt auf deine Test-Resultate, wenn du es mal selber ausprobieren willst. Ich werde mal nach Weihnachten mit dem Densitometer die Dichte der beiden Filme miteinander vergleichen. Grüße, Mirko

RomanJRohleder

Namd, mal offen gesprochen - wieviele von uns haben jemals einen Efke umgekehrt? Von vielleicht 50 R50ern habe ich bislang einen (plus einen fremden) Film durch das Fomakit geschoben. Bei entsprechendem Vorlauf der Abkündigung des PET-Trägers und Bedarf würde ich einfrieren und im normalen Negativlabor mit jedem Film drei Kreuze schlagen. Kein Lightpiping, unkritischer hinsichtlich Kratzer, bei Verwendung einer Greybase weniger Stress mit Lichthöfen, Planlage wie Westfilme. Achja, hat Franz ja schon weitestgehend vermeldet. Meinetwegen kann Mirko meinen 10-Jahresbedarf hochrechnen und er friert ihn ein. Oder die Tschechen geben sich einen großen Ruck und konfektionieren den R100 in anständigen Formaten anstelle dieser lächerlichen Briefmarken-Banderolen. Irgendwie präferiere ich letzteres, ich schreib den Tschechen ja nun schon seit einem Jahr eine Email diesbezüglich; irgendwann fang ich wirklich damit an. ;-) Roland, PET-Träger sind zwingend klar, ein Triacetatträger dagegen kann auch als Greybase ausgeführt werden (siehe AP400/APX400 oder auch die Fortes und Ilfords). Wo siehst Du den Vorteil von PET in dieser Hinsicht? Es bedingt immer einer Schutzlackierung oder anderen Maßnahme im Guss, Triacetat kann bereits als Rohfilm weitgehende Anforderungen an den Lichthofschutz befriedigen. Oder ist das ein Rückwärtslesen aus den alten Schleussner-Werbesprüchen im Sinne von "Weil damals der Triacetat plus AHU-Lack weltbesten war, taugt der Triacetat-Träger nix"? Ich kann es nicht nachvollziehen, mir fehlt der Cent zum Groschen. Einziger offensichtlicher Haken an der Geschicht?: das Rodinal hopst dann zukünftig nicht mehr dunkelblau aus der Jobo. Christoph, Efke R50, EI50, 12min in der Erstentwicklung in Rotation des Foma-Kits. Passt. Roman

Gast

Mirko, ich benutze Adox seit jeher, der KB 17 war 1960 mein allererster Schwarzweißfilm, mein erster Film überhaupt war ein zur Kamera geschenkter Adox Color NC17. Ich habe auch schon Eure Efkes auf Triacetatbasis benutzt (seit 1998). Wenn ich es richtig sehe, hatten die Filme damals noch den doppelten Lichthofschutz. Mir geht es nicht um einen klaren Träger, um das klarzustellen, lediglich darum, dass die Filme in Punkto Lichthofschutz nicht noch schlechter werden als jetzt, um 1970 waren sie nämlich wirklich hervorragend. Roland

Gast

Roman, jetzt sag ich es mal ganz deutlich, ich will den Qualitätsstandard von 1970 widerhaben, am besten Triacetat+AHU-Lack, der AHU-Lack ist nämlich weit mehr daran beteiligt als der Triacetatträger. Roland

Gast

Roland, nicht zu vergessen, karierte Anzüge, Krawatten und Brisk-Frisuren! Ferienreisen mit mechanischen Kameras, Bundesbahnbeamten in blauen schneidigen Uniformen und immer gutem Wetter. Deutschland muss wieder werden, wie es nie gewesen ist ...........................................................