william5
Ich brauche mal einen Rat zu folgendem Problem:
Beim Polywarmton-Papier habe ich am Ende einen leichten rosaroten Grundton. Dieser ist nur im Weiß zum Beispiel dem unbelichteten Rand, wahrnehmbar.
Das Papier wird mit folgenden Chemikalien verarbeitet:
- N120 S – 1,5 bis 2 Minuten
- Stoppbad (Wasser mit und ohne Essigzusatz) – 30 Sekunden
- A 300 – 6 bis 10 Minuten
- Wässerung – 8 bis 60 Minuten
Die "bis" Werte bedeuten, dass ich in diesen Bereichen alles versucht habe und trotzdem diesen Schleier bekomme.
Was also tun?
Danke im Voraus, Jens
MirkoBoeddecker
Hallo Jens,
zuerteinmal mit A300 WESENTLICH länger fixieren oder einen aggressiveren Fixierer nehmen.
Sollte es nicht weggehen mit hochverdünntem Bleicher kurz anbleichern.
8-10 Minuten sind für das Polywarmton zu kurz, für die meisten anderen Papiere jedoch ausreichend.
Meine persönliche, nicht durch Forte bestätigte, Mindestfixierzeit beträgt 15 Minuten in
ADOFIX 1+6. Lichteranfressen konnte ich keines beobachten.
Grüße,
Mirko
heinrich
Hallo Mirko, hallo Jens,
die Fixierzeiten von Mirko erscheinen mir doch arg lang. Forte sagt dazu
3 - 4 min bei normalen Fixierer (das wäre z.B. Adofix 1+9) bzw. 1,5 - 2min in Schnellfixierer (das wäre z.B. Adofix 1+4).
Siehe auch:
http://www.forte-photo.net/e/pwfb.htm
@Mirko: Wieso sind die Fixierzeiten bei Dir so hoch?
@Jens: Ich bade die Polywarmton ca. 4 Minuten in Adofix 1+7. Da ist nichts rosa.
Grüße
Heinrich
heinrich
Hallo Mirko, hallo Jens,
muss meine Aussagen bezgl. den Fixierzeiten von Polywarmton revidieren. Die Angaben von Herrn Moersch im Nachbarforum (http://www.phototec.de/frame39.htm siehe: Probleme beim Sepia-Tonen von Warmton-Baryt) stimmen mit denen von Mirko fast überein. Und Herrn Morsch glaub ich das jetzt einfach mal.
Was mach ich jetzt meinen schon aufgezogenen Prints? Warten bis se braun werden? So ein Mist.
Grüße
Heinrich
cfb_de
Hallo Heinrich,
Mirko muss wohl schon tapfer und belastbar sein. Er schreibt hier als deutscher Vertriebler der Ware (und anerkanntermaßen auch kein schlechter Berater) etwas über den Umgang mit seinem Zeug.
Und Du glaubst ihm nicht.
Das ist erstmal egal, Dein Recht auf Nachfrage bei Wolfgang (der ebenfalls korrekte Antworten liefert und enorm viel Ahnung hat) bleibt davon ja unbenommen.
Aber die Feststellung, dass Du bei gleichlautenden Äußerungen dann doch eher Wolfgang (der diese Äußerung richtig, aber eben als *zweiter* getroffen hat) glaubst, das ist ein Volley ins Gesicht von Mirko. Unfair, wie ich meine. Und unangebracht.
Dabei bin ich nicht mal "impexgeil", allerdings zwar manchmal hart (vgl. Parallel-Foren), aber immer fair. Das unterscheidet uns.
Deine schon aufgezogenen Prints wirst Du innerhalb der nächsten Jahre vergessen können. Oder auch nicht. Es *könnte* ja gereicht haben bei der Fixage/Wässerung. Da schafft dann das Experiment die Fakten. "Realtime".
Beste Grüße,
Franz
MirkoBoeddecker
Heinrich,
die Fixierzeiten für Polywarmton sind mit den Chargen die seit ca. zwei Jahren gegossen werden irgendwie länger geworden.
Wir sind deswegen seit ungefähr dieser Zeit mit Forte im Gespräch.
Bereits mehrfach habe ich angeregt die Zeiten die im Internet stehen zu revidieren aber Forte sperrt sich.
Wir sagen allen Kunden die nachfragen dass sie länger fixieren sollen.
Solange jedoch Forte seine Angaben nicht verändert, kann ich das nicht drucken oder irgendwo hinschreiben. Sonst passiert genau diese Verwirrung wie eben jetzt.
Da Du jetzt aber schon der dritte bist der speziell mit der Kombi A300 und PW Probleme hat werde ich jetzt mal den Text vom A300 ändern.
Wie gesagt das gilt nur für PW14. Nicht für PE.
Unabhängig davon kann ich nur jedem raten seine Arbeitsmethoden ständig zu überprüfen. Werksangaben sind immer nur als Ausgangspunkt zu werten. Eine Fixierung prüft man z.B. durch tonen (selen, sepia, gold). Schließt der Toner keine Flecken passiert auch später nichts.
Ihr müsst ja nicht gleich alle Bilder tonen (auch wenn die meisten Fineprinter das machen ;-), es reicht ab und zu zu kontrollieren und dann seine Arbeitsmethode konstant zu halten.
Unterfixage muss auch nicht auftreten bei ADOFIX 1+7 und 5 Minuten. Sie kann aber auftreten! Deswegen lasse ich, um auf Nummer sicher zu gehen, das PW Baryt 15 Minuten drin.
Wie gesagt kein ausfressen der Lichter aber wer auf extrem fein nuancierte Lichter steht der nimmt ja eh die festen Gradationen.
Respektive was deine Prints betrifft: Sie können unterfixiert sein - müssen es aber nicht.
Das ist jetzt bestimmt nicht das was Du lesen wolltest richtig?
Kannst ja ein Bild, was möglicherweise noch nicht aufgezogen ist, mal in Selen Toner werfen und schauen was passiert....
Grüße,
Mirko
heinrich
Hallo Mirk,
nix für ungut aber die 15 Minuten hab ich nun wirklich erstmal nicht geglaubt, das ist länger als alles was ich zu diesem Thema jemals gelesen habe, zumindest bis vor kurzem. Als ich das PW14 (von dem sprechen wir doch oder?) bei euch im Laden gekauft habe, hat mich leider niemand darauf hingewiesen. Na ja, nicht so tragisch, das betrifft derzeit nur einen wirklich schönen Print, hängt jetzt gerahmt an der Wand. Wenn der braun wird, mach ich ihn halt nochmal. Die anderen wirklich guten sind alle noch mit dem guten alten MCC111 von Agfa gemacht.
Was spricht eigentlich dagegen, dass Ihr bei eurer Hausmarke entsprechende Verarbeitungshinweise (Aufkleber) auf der Packung aufbringt? Ich denke da an all die unschuldigen unterfixierten Prints, die in den nächsten Jahren das Bräunen anfangen. Die Besitzer werden nicht gerade erbaut sein. Ich zumindest bin für derartige offene Hinweise immer dankbar und kaufe lieber da, wo man mir offen sagt, was das Produkt kann und nicht kann.
Kurze Frage noch zum Tonen, also erst fixieren, dann gründlich wässern und dann in den Toner (z.B. Selen 1+9). Oder geht's auch direkt vom Fixierer in den Toner? Bin kein großer Freund vom Tonen und hab mich daher nie damit beschäftigt. Aber man muss sich wohl daran gewöhnen, dass der Duka-Prozess nicht mehr so stabil sein wird, wie er mal im Zeitalter der Massenproduktion von photographischen SW-Material mal war.
Grüße
Heinrich
MirkoBoeddecker
Hallo Heinrich,
wenn wir wirklich wüssten was Sache ist dann, glaube mir, stünde das irgendwo.
Vielmehr ist es aber so dass wir vermehrt Fehleranalyse betreiben mussten bei verschiedenen Kunden die Rosa Schleier oder Flecken hatten und sich nicht erklären konnten woran es liegt.
Das wiederum war für uns dann relativ schnell klar: Unterfixage.
Aber warum?
Wenn doch z.B das Adox Vario Classic im gleichen Fixierer völlig ausfixiert aber das PW14 nicht.
Keiner weiss genau warum bei einigen Kunden diese Probleme jetzt auftreten und bei allen anderen nicht. Ohne dass ich jetzt irgendetwas behaupten will wie selber schuld oder so.
Wir sehen und staunen und machen uns einen Kopf.
Wir stochern da ehrlich gesagt auch im Dunkeln und die Lösung ist halt von der radikalen Sorte (sozusagen das Breitband Antibiotikum gegen Unterfixage): Fixieren was das Zeugs hält dann ist gut.
Zur Sicherheit gäbe es dann noch die Sache mit dem hochverdienten Bleicher und dann kann wirklich überhaupt kein bisschen Unterfixage mehr möglich sein.
Vor dem Tonen musst Du unbedingt gründlich wässern. Der Toner schlägt nämlich Alarm bei Unterfixage und bei schlechter Wässerung - sozusagen eine Doppelprobe.
Alternativ kann man auch Lavaquick benutzen und kurz wässern.
Grüße,
Mirko
Gast
Hallo Mirco,
entschulige, dass ich noch mal nachhake.
Wenn ich z.B. per Probestreifen meine Fixage (und Wässerung) testen will mit Toner testen will. Wie gehe ich vor?
Fixieren, Wässern, Trocknen lassen?
Toner Selen: welche Verdünnung oder pur wie lange?
Geht auch der MT3 vom Herrn Moersch als Test (auch da die Frage: wie konzentriert und wie lange)
Reicht dann ein Tropfen auf die Lichter (oder besser Schatten)?
Danke
Patrick
MirkoBoeddecker
Hallo Patrick,
das mit dem Tonen ist nicht als "Test" zu verstehen wie man z.B. Fixierbäderückstände im Waschwasser mit Kaliumpermanganatlösung testen kann.
Deshalb kannst Du auch keinen "Tropfen auf die Lichter" geben.
Das Phänomen schlecht fixierter oder gewässerter Bilder ist ja kein Einzelfall. Ganze Bücherkapitel beschäftigen sich damit.
Wer also als FinePrinter im Museums- oder Galerimarkt bestehen will der tont seit eh und jeh seine Prints am Ende kurz in Selen- oder Goldtoner.
Dabei wird die Verdünnung so gewählt dass kein Farbumschlagen stattfindet sondern lediglich die Schwärzen noch ein wenig "gekitzelt" werden. Das verbessert zudem den Dmax.
Übersteht der Print das ohne Flecken oder Schlieren zu bilden dann kann man, bei fachgerechter Lagerung, davon ausgehen dass er hundert Jahre und mehr hält.
Wenn der Print Flecken oder Schlieren zeigt hilft nur neu printen und länger fixieren und/oder länger waschen oder Lavaquick benutzen.
Im Lavaquick ist übrigens auch ein Bestandteil der so ähnlich wirkt wie der Toner und deshalb "zeigt" das Lavaquick auch schon früher wenn nicht ausfixiertes Restsilber in der Emulsion ist.
Das ist jetzt allerdings nicht die Aussage eines Chemikers sondern das haben wir beim Pröbeln so herausgefunden und vermuten das mal.
Du musst also vor dem Tonen Fixieren und völlig auswässern.
Trocknen musst Du natürlich nicht vorher aber nach dem Tonen erneut wässern.
Bei der Verdünnung 1+19 in ADOX Selenid benötigt der Print ca. 1-2 Minuten zur Bildstabilisierung und 2-3 Minuten zur Erhöhung des Dmax. Länger sollte man das Bild nicht im Toner lassen weil der beginnende Tonwertumschlag in den Dmax dann wieder verringert.
Franz kann Dir das sicher besser erklären aber ich habe mir immer damit geholfen dass in der kurzen Zeit die Silberteilchen vom Natriumselenid nur ummantelt werden (daher auch der höhere Dmax) und bei richtiger Tonung verbinden sich die zwei richtig.
Grüße,
Mirko
MirkoBoeddecker
ach so: ich beschränke mich hier mal auf ADOX Selenid weil ich den selber benutze und eigentlich nur dazu wirklich etwas sagen kann.
Bei den anderen Produkten müsste ich jetzt von der Packung abschreiben....
Aber Du kannst natürlich jeden anderen Toner benutzen.
Immer wenn sich das Silber mit einer anderen Komponente, sei es Goldchlorid oder Kupfersulfat oder eine Schwefelverbindung verbindet würde nicht ausfixiertes unentwickeltes Restsilber "anschlagen" und Flecken zeigen.
Das macht es über längere Zeiträume auch von alleine. Der Toner beschleunigt das nur.
Deshalb taugt er als "Test".
Grüße,
Mirko
Der jetzt in die Dunkelkammer geht und genau das macht mit den frischen Proben vom neuen Polywarmtonguss die DHL gerade gebracht hat. Gibt es keine Flecken geben wir die Lieferung frei und nächste Woche ist wieder Polywarmton PW14 und PW15 da.
Gast
Hallo Mirco,
das mit dem Tonen denke ich einigermassen verstanden zu haben (technisch nicht chemisch) und mache ich auch schon eine Weile so - Selen von Moersch 1+9 meist 40 - 80 sec zur Stärkung des Dmax.
Bis jetzt ist nichts Braun oder rosa geworden oder hat Schlieren bekommen (meist AGFA MCP).
Ich fixiere aber nur früher 90sec, heute 120 in Superfix 1+9 (dabei zähle ich Blätter bis ca. 80% Ausnutzung Ettikett).
Da ich jetzt eine Schachtel von Eurem ADOX Polywarmton RC im Hause habe, werde ich natürlich hellhörig auf grund der Fixierzeitvorgabe.
War das VC Select von Moersch nicht das gleiche (oder werf ich da jetzt alles durcheinander)?
Dort habe ich nämlich auch keine Probleme gehabt.
ERGO: Wenn ein Bild die Selentonung übersteht ist es I.O. (stark vereinfacht)?!
Patrick
MirkoBoeddecker
Patrick,
ja und ja.
Anzumerken wäre nur, dass uns und anderen beim RC/PE nie irgendeine verlängerte Fixierzeit aufgefallen ist.
Das passiert nur beim Baryt und wir vermuten, dass es mit der hohen Brillianz des Papiers zusammenhängt (sehr feinporige Oberfläche) und natürlich etwas auch wegen dem schwereren Kartonträger als z.B. beim Agfa oder Foma oder ADOX Nuance.
Ist aber nur eine Vermutung.
Grüße,
Mirko
SamuliSchielke
A propos "tropfen auf die Lichter". Tim Rudman in seinem "Master Photographer's Toning Book", das ich sehr empfehlen kann, und das von Fotoimpex verkauft wird, empfielhlt so was aehnliches als Test fuer das Vorhandensein von Restsilber, allerdings mit unverduenntem Konzentrat.
Man sollte einen Tropfen unverduennten (also keine Arbeitsloesung sondern das Konzentrat direkt aus der Flasche) Selentoner auf eine unbelichtete Stelle im Print (d.h. Rand) tun. Unverduennter Selentoner ist furchtbar agressives Zeug (Gummihandschuhe! Schutzbrille!) das alles tont was auch nur einen Hauch von Silber enthaelt. Wenn kein Fleck erscheint, ist kein Restsilber da. Wenn wohl, mehr fixieren. Der Nachteil dieser Methode ist freilich, dass sie nur dann funktioniert, wenn das Bild gleichmaessig unter- oder ausfixiert ist.
MfG,
Samuli
StefanHeymann
Ich habe vor ca. 1,5 Jahren diesen Thread hier gestartet, bei dem es um Rosafärbung von RC-Papier (Polywarmton) ging:
http://www.fotoimpex.de/forum/index.php?showtopic=201
Auch mit neu angesetztem Ecofix (Fixierzeit 2 Minuten) bekomme ich diese Rosafärbung, die manchmal mehr oder weniger stark ausgeprägt ist. Sehe ich das richtig, dass ich noch *viel* länger fixieren muss? Da werde ich ja gar nicht mehr fertig mit meinen Bildern ...
Viele Grüße, Stefan
SimonWeber
Also, nur weil das ja wohl bei mehreren Leuten Probleme gibt:
Ich habe zwar keinen rosa Grundton, aber auch das Problem mit aasig langen Fixierzeiten (Polywarmton FB Matt). Gut, Mirko sagt, einfach Ewigkeiten drinlassen; aber das ist auf Dauer ja schon recht nervig.
Wenn ich nicht lange genug fixiere, bekomme ich zwar keine Verschleierung, aber so komische lange Streifen oder Wellen ... ich werde mal davon morgen einen Scan machen.
Gibt es da denn noch andere Ideen? Z.B. Zweibadfixierung, Washaid, starkes Stoppbad um den Entwickler garantiert zu killen? (Das mit dem starken Stoppbad werde ich mal ausprobieren, weil die bei uns hier an der Uni immer nur mit Wasser stoppen.)
Oder nützt allet nischt und ich muss halt eine Viertelstunde lang neben der Fixierschale stehen und bewegen ...?
Hoffe auf Tipps,
Simon
MirkoBoeddecker
Simon,
es gibt einen todsicheren "Fix".
Kurz anbleichen mit verdünntem Bleicher.
Ansonsten sind wir immer noch auf der Suche nach der Ursache warum dieses Phänomen bei einigen Anwendern sporadisch auftritt und bei anderen nicht.
Die Spur führt, und das klingt jetzt auf den ersten Blick nicht einleuchtend, ich weiß, zum: Dunkelkammerlicht.
Das Restsilber welches sich später schlecht ausfixieren lässt wird möglicherweise irgendwie vom Dunkelkammerlicht anbelichtet oder anders sensibilisiert aber nicht genug um im Entwickler zu schwitzen oder es passiert erst während des Stoppens oder am Anfang der Fixage. Dann lässt es sich schlecht fixieren ist aber weiter unsichtbar und beim Wässern, Tonen oder spätestens nach ein paar Jahren verfärbt es sich dann.
Der Bleicher putzt sowas aber sauber weg.
Grüße,
Mirko
SimonWeber
Die Spur führt, und das klingt jetzt auf den ersten Blick nicht einleuchtend, ich weiß, zum: Dunkelkammerlicht.
! Ah, das würde Sinn machen, in der Uni haben wir nämlich so ein orangerotes Licht. Bei mir zu Hause ist es rot. Da hatte ich noch nie Probleme, aber ich dachte das liegt am Stoppbad!
Also, ich werde mal mit dem starken Stoppbad herumprobieren. Sonst muss ich halt Bleicher kaufen ...
Ich kann das Beispielbild gerade leider nicht posten!
Simon
Wolfgg
Mit "Restsilber" meint Ihr doch wohl das im Entwickler nicht reduzierte Silberbromid, -chlorid und ggf. -jodid. Um dieses zu enttarnen, müsste es doch ausreichen, wenn man bei Tageslicht eine weiße Ecke des fertigen Bildes oder einen gleichartig verarbeiteten Probestreifen testweise nochmal in Papierentwickler taucht. Da wird's dann ggf. schon grau werden.
Grüße Wolfgang
MirkoBoeddecker
Schon aber dann ist doch das Bild futsch....
Da würde ich dann eher tonen. Der Toner schlägt ja auch alarm.
Grüße,
Mirko
