Pitt23
220-Film - ein lang begrabenes Thema?
Am WE habe ich (mal wieder) 3 meiner 219-Filme verschossen und frage mich (mal wieder), warum es Mittelformat-61mm-Film nicht auch am langen Stück gibt, wie bei 35mm-Film zum selber einspulen. 219-Film? Ja, das sind 2 Filmstreifen vom 120er hintereinander geklebt, vorne ein Streifen Papier (50cm), hinten auch (35cm) - und dann hat man 20-1 Bilder hintereinander (bei 6x7), Bild 11 ist natürlich nix. Ergo 219.
Freundliche Frage also an den Hausherrn, ob Fotoimpex / Adox MF-Film nicht auch als "Bulkfilm" z.B. als 32m-Röllchen anbieten könnte, das würde für 20 Filme reichen.
Da ich von x-facher Wiederverwendung alten Wickelpapiers nicht so überzeugt bin, würden rd. 16m Papier das Bastelset perfekt komplettieren.
Den Tesa hat man wohl zuhause.
Und obs für sowas dann einen Markt gäbe????
Gut Licht! Pitt
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Wolf_XL
... na dann erklär' mir mal den näheren Sinn dieser Bastelei... Wenn es einen nennenswerten Bedarf an 220er gegeben hätte, wäre er bei den üblichen Verdächtigen noch im Programm - you know "Angebot und Nachfrage"??? ;-) Mittelformat ist nun mal eher was für geruhsame Zeitgenossen - da stört es im allgemeinen nicht, wenn nach acht, zehn, zwölf oder sechzehn Aufnahmen ein Filmwechsel ansteht. Mal davon abgesehen, dass auch nicht jede Kamera für 220er-Film ohne weiteres geeignet ist - was die Nachfrage noch weiter begrenzt...
ThomasPauly
Sicherlich bin ich nicht der einzige, der 220er prima fände, allerdings nicht, solange - wie bei Kodak - ein 220er wesentlich teurer ist als zwei 120er. Ich hätte ihn aber schon gern als fertig konfektioniertes Produkt. Verfügt nicht Adox mit seiner auf Kleinserien ausgelegten Infrastruktur und dem hauseigenen CHS 100 II über ideale Voraussetzungen? Wäre jedenfalls ein echtes Alleinstellungsmerkmal.
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Und wenn sich eine ausreichende Nachfrage einstellt, würde es sich nicht sogar lohnen, den in der Pilotphase abgebrochenen Nachbau des Leverkusener APX 400 u.a. in diesem Format wiederzubeleben?
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Man könnte ja mal eine Kundenbefragung durchführen. In der engagierten Schwarzweiß-Rollfilm-Community wäre sogar ein Crowdfunding-Projekt vorstellbar oder eine Vorbestellung auf Subskriptionsbasis.
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Gruß
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tepe
highscore
Hi
Also ich komme ohne eine 220er Konfektionierung aus.
Mein wichtigster Grund ist, dass drei meiner fünf MF Kameras die rote Sichtluke aufweisen.
Da würde ich mich nur ärgern, wenn ich mich vergriffen habe.
Grüße
Highscore
Urnes
Es ist nicht nur das rote Sichtfenster. Du brauchst auch eine andere Andruckplatte, weil die Filmebene weiter hinten ist.
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220er lohnt sich m.E. nur wenn du irgendwo in der Wüste stehst und kurz vor dem herannahenden Sandsturm noch den Film wechseln musst. Bei dem Gewicht einer RZ oder ähnlichem fände ich zwei oder drei Ersatzmagazine in der Tasche nun nicht so übertrieben.
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Gruss Sven.€
Pitt23
Urnes, das mit der Wüste kommt einem Grund schon ziemlich nahe: Bei sehr staubigem oder nassem Wetter ist Filmwechsel draußen nicht so toll (und beim Regen wie jetzt ist die Nikonos absolut die bessere Lösung.)
Aber auch bei Familienfeiern, im Theater u.ä. ist es manchmal praktisch, ein paar mehr Bilder auf der Rolle zu haben und weniger durch ständigen Filmwechsel aufzufallen. Andere ehemalige und / oder potentielle 220-Nutzer mögen noch andere Gründe (gehabt) haben.
Zeiss hat klar gezeigt, dass Planlage und Maßhaltigkeit bei 220 deutlich besser ist als 120, schon bei 4,5x6 und noch mehr bei größeren Formaten.
Schließlich: Pannen mit Papierbeschriftung, die auf den Film durchschlägt, ist ein 120er-Phänomen, beim 220er (egal wie lang) mit Papier nur vorn und hinten kann das nicht passieren.
Außerdem: KB-30m-Rollen zum Selberfüllen von Kassetten sind sicher auch nicht jedermanns Geschmack oder Bedarf - aber es gibt sie zumindest, und anscheinend werden sie auch gekauft/genutzt.
Ob sich so ein Markt nicht auch für MF öffnen ließe?
Gut Licht! Pitt?
Clemens
Meine Lösung speziell für das Problem mit staubiger Umgebung ist 70mm-Film.
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Aber das ist zugegebenermaßen noch viel mehr eine Nischenlösung; ich habe Jahre gebraucht, bis ich das dazu erforderliche Equipment zusammen hatte (Magazin, Spirale, Dose usw.) Und die Auswahl an Filmsorten ist, na ja... übersichtlich.
Bonderer
Meine letzten 220er Filme?
Der letzte 220er SW Film war der Kodak TriX 320. als ich wieder neu bestellen wollte war der nicht mehr lieferbar und auch kein anderer SW Film mehr.
Der Film war teurer, lag aber daran, dass der professionelle Anwender für die Vorteile, die diese Konfektionierung ihm bot, auch mehr bezahlt hat.
Diese Käuferschicht ist nicht mehr da.
Inflationär ist ja das Angebot an 220er und 70mm Einsätzen, Kassetten usw. bei Eb????& C0 nur kriegt man die Filme halt nicht mehr und umbauen, neee ich weiß nicht.
Teils sehr drollig wirkende Aussagen von Verkäufern, dass es in den USA-Kanada gigantische Mengen dieser Filme tiefgefroren gibt, es gibt da einfach alles, halte ich für sehr fragwürdig. Wer sich solches selber ins Eisfach packte, wird es auch selber brauchen, wenn es denn überhaupt Tatsachen entspringt und nicht Wunschdenken ist.
Ich für meinen Teil vermisse natürlich den 220er, aber ändern kann ich es nicht und ein Verdoppeln meines Filmverbrauchs hätte auch nichts geändert. Also mehrere Filmeinsätze besorgt für meine Pentax 645 Kamera und die kommen vorgeladen in die Tasche. Muß nicht nur gehen, es geht sogar bei Regen. Die Teile hats aber auch für andere MF Kameras mit Magazinen.
Weder Ilford noch Kodak werden, was eingestellt wurde, wieder aufleben lassen und wer sollte Verkaufszahlen besser wissen als der Gastgeber? Wenn der 220er mit ordentlichen Verkäufen winken würde, hätte der doch schon längst die Maschinen angeworfen.
Ich mache aber nur SW, nix anderes.
AntiLynd
Da die Gründe für die (immer schon!) mangelnde Nachfrage nach 220er-Film für viele Leute im Unklaren liegen -- hier kommt mein persönlicher Grund, warum ich ihn nicht nur nicht vermisse, sondern noch nie gebraucht habe:
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Er ist, für die Art und Weise, wie ich im MF fotografiere, schlicht und einfach zu lang. Ich mache, selbst wenn ich gezielt zum Fotografieren draußen unterwegs bin (Stadtlandschaften), selten mehr als 10, 12 Bilder pro Tag, und die möchte ich dann auch zügig entwickeln, ggf. mit leichten Anpassungen an die vorgefundene Lichtsituation. Mit 24 6x6-Bildern wäre ich viel zu häufig in der Situation, dass ich halbvolle Filme in der Kamera habe, die dann erstmal auf die nächste Gelegenheit warten müssen, weiter gefüllt zu werden.
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Im KB, wo ich etwas schnelleren Durchsatz habe und die Fotosituationen etwas dynamischer sind, stellt sich mir das Problem in ähnlicher Weise. Hier würde ich mir eher wünschen, dass nicht 36, sondern 24 Aufnahmen der Standard wären.
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Aber das mag natürlich bei jedem anders sein. Wer auf MF lange Portraitserien macht oder so spontan sein will, dass er/sie es sich nicht erlauben kann, im entscheidenden Moment den Film oder das Magazin wechseln zu müssen -- so jemand wird längere Filme natürlich bevorzugen.
-- Nils
Renate
Hallo,
ich schließe der Meinung von AntiLynd an. Ich habe schon Probleme, einen 120er mit bei mir 10 Bildern voll zu kriegen. Oft habe ich auch mehrere Kassetten mit verschiedenen Filmen belegt und da ich nur selten zum Fotografieren komme, dauert es schon ziemlich lange, bis mal ein Film voll ist. Die Kassette mit 4.5 x 6 cm kann 15 Bilder und das reicht bei mir viel zu lange.
Ich schaue mir ein Objekt lange und von vielen Standorten genau an, und löse dann oft nur einmal aus.
Also, mein Bedarf an 220er Film ist gleich Null.
Viele Grüße
Renate
MirkoBoeddecker
Die Konfektionierung eines Rollfilmes ist alles andere als trivial. Die "Lady" ist unsere komplizierteste Maschine und sie steigt ständig aus.
Ilford hat -trotz eines nicht zu kleinen Restmarktes- vor ca. 8 Jahren nicht einmal die Reparatur der 220er Rollfilmmaschine in Erwägung gezogen.
Handkonfektionierung scheidet aus meiner Sicht aus, wenn man einen gewissen Qualitätsanspruch hat.
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Hier im Thread haben sich einige zu den Preisen geäußert und die Äußerungen decken sich mit meinen Einschätzungen: Ein 220er darf nicht mehr als doppelt so viel kosten wie ein 120er. Damit macht der 120er Film dem 220er Preiskonkurrenz. Der Nutzer wird nicht jeden beliebigen Preis für einen 220er akzeptieren. Ab "spürbar mehr als zwei 120er" wird er lieber zwei 120er kaufen.
Produziert man etwas deutlich weniger als ein Wettbewerbsprodukt (hier den 220er vs. den 120er), dann kann man das nicht zu einem vergleichbaren Preis machen. Aktuell spielen wir mit der Herstellung der 120er noch nicht annähernd die Vorhaltekosten des Maschinenparks ein. Noch viel schlimmer wäre es beim 220er.
Die Nachfrage nach 220er wird nach meiner Einschätzung überwiegend durch den Spottpreis der Kameras/Magazine geschürt. Das sind schlechte Ausgangsbedingungen für ein teures Produkt, zumal sich diese Situation mit dem Eintritt eines Angebotes am Markt schlagartig ändern würde.
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Insofern ist eine Fertigung dieses Produktes eher unwahrscheinlich. 120er als Meterware anzubieten ist schon eher eine Lösung, aber auch dafür benötigt man eine Ablängmaschine, passende Kerne und eine Verpackung.
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Zum Vorspannpapier: Gehen hier die Kameras stur über die Länge oder müssen da Markierungen eingestanzt/aufgedruckt werden (ich hatte nie eine 220er Kamera - konnte ich mir bisher nicht leisten und jetzt ist sie ja überflüssig)?
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Viele Grüße,
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Mirko
Pitt23
Bezgl. Andruckplatte 120/220 und Dicke des Schutzpapiers: Bitte nachmessen in der für Linsenbauer usw. üblichen Präzision. Bei Agfa's Klack oder Billy dürfte es eher egal sein, bei hochwertigen Konstruktionen sind kritischer Focus und v.a. Planlage betroffen. Letztere ist die Schwachstelle des 120-ers (siehe Untersuchungen von Zeiss dazu - ggf. googeln), wenn das Papier sich dann noch je nach Luftfeuchtigkeit verändert (war vor nicht langer Zeit noch so!) wird es sogar ziemlich flexibel mit der "Präzision". Aber wie gesagt, Opa's Agfa Billy, die hin und wieder ihre Dienste tut, steht weit über solchen peniblen Feinheiten.
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Und, ja, beim Transport/Rahmen zählen geht es nur über die Filmlängen. Das rote Fensterchen würde "von Hinten" zu wohl weniger erwünschten Effekten führen.
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Dass 220-Film nicht mehr wirtschaftlich sinnvoll hergestellt werden kann, sollten inzwischen alle verstanden haben.
Selber Rollen ist allerdings, vorausgesetzt man hat einen absolut dunklen, sauberen Arbeitsplatz, simpel.
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Warum 220-Film aber "viel zu lang" sei, alle Welt aber glücklich mit 36er-Patronen in KB ist, bleibt mir verborgen. Oder habe ich den neuen Trend zur Patrone mit 6 Bildern verschlafen? Und warum Selberfüllen von KB-Patronen von der 30m-Rolle weiterhin Gang und Gäbe ist, das Äquivalent im MF aber blanke Heresie gegen den wohletablierten 120er sein soll?
Übrigens, für die Kurzfilmer: Von der langen Bahn kann man auch ein Stückchen für ein einzelnes Bild abschneiden - kürzer geht nicht, und das fast ohne Film zu verschwenden...
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Aber zu den Marketing-Argumenten muss ich klein beigeben:
Ilford verkauft das Schutzpapier allein in Rollen zu 30,5m (aber nicht den Film dazu). in UK wird dies Papier für gut 75 GBP angeboten und ist m.W. gut für 19 120er. Mithin 4,96 GBP/ film. Für 4,98 GBP gibts den FP-4+ fertig und schön verpackt, Schutzpapier inclusive. Nun ja...
Urnes
Hallo Mirko,
wenn du wieder 220er anbietest gehen die Preise für die Kameras und Magazine schlagartig wieder in die Höhe. :) Sag vorher Bescheid, damit ich mich eindecken kann.
Was den Vorspann angeht, brauchst du auf dem Papier natürlich den Anfangfangsstreifen. Bei den TLRs wurde nur die Rückwand oder Andruckplatte getauscht. Nach dem 12. Bild konnte man dann das Zählwerk wieder auf 1. stellen und ein zweites Mal durchlaufen lassen. Bei den Magazinen sollte gar kein Problem darstellen, weil die schon die passende Andruckplatte haben und dann eine 20er oder 24er oder wie auch immer Schaltung. Bei den Sucherkameras, wie der Fuji 690 brauchst du auch nur die Andruckplatte zu drehen und den Knopf für das Zählwerk umzustellen (i.d. Anleitung der Fuji ist übrigens auch die Rede von einem halblangen 120er, wär doch auch was).
Gruss Sven.
P.S: Warum schreib ich den Quatsch eigentlich, wenn ich nie mit einem 220er fotografieren werde.
highscore
Hi
Also, ich kann keinen Unterschied zwischen Bildern erkennen, die ich mit einem 120er bzw. 220er Einsatz in meiner Mamia 1000S gemacht habe.
Nur den, dass ich mit dem 220er Einsatz 16 anstatt 15 Bilder realisieren kann.
Wo soll dort der Effekt sein? Die Andruckplatte drückt doch sowieso Richtung Objektiv, ob bei 120er oder 220er!
Bei der Mamiya sehe ich jedenfalls keinen logischen Grund, für Urnes obige Aussage.
Gruss Marcus
Urnes
Die Andruckplatte liegt auf der Filmebene. Bei 120er Rollfilm ist der Film um die Dicke des Schutzpapiers weiter beim Objektiv. Ich denke, dass du den Effekt besonders im Nahbereich bei offener Blende siehst.
Ich glaube nicht, dass Fuji den Aufwand mit den drehbaren Andruckplatten bei allen Sucherkameras realisiert hat, wenn es nicht in bestimmten Situationen zur Unschärfe kommt.
Gruss Sven.
Wolf_XL
... nochmals meinen Senf zur Thematik - ich hab' sowohl Kameras, die mit 220er können, als auch noch einen kleinen Restbestand an 220ern Rollfilmen. 220er Rollfilm ist für mich allenfalls "nice to have" - aber auf keinen Fall ein "must". Vor allem, wenn mich dieser Luxus mehr kosten würde, als zwei "normale" 120er. Ich behaupte mal, der normale Amateur braucht i.d.R. keinen 220er. Die Entwicklungskosten für einen neuen 220er sind m.E. woanders weitaus besser investiert...
highscore
Ich denke
Das die Einstellung bei Fuji notwendig ist, um ein Klemmen/Schwergängigkeit des 120er Filmes mit 220er Einstellung zu verhindern.
Ich denke aber, es ging Fuji hauptsächlich um Alleinstellungsmerkmal zur Konkurrenz.
Denn technisch gesehen verändert sich die Position der Filmebene kein bisschen. Auch nicht um die Dicke des Papiers.
Denn das liegt ja HINTER dem Film. Und der Film liegt ja immer vor dem Papier an der Filmführung an.
Ob die Planlage aber auch minimal besser ist, ist schwer zu beurteilen.
Marcus
highscore
Ja pitt
Über Probleme mit der Luftfeuchtigkeit bei 120er habe ich auch schon mal was gelesen.
Das Problem kommt wohl aber eher im Regenwald zur richtigen Geltung.
Und wenn ich meine kleine mamiya mit dem 220er und 120er film nutze ist auch alles schön scharf.
Es sei denn ich bin bei der fokussierung schlampig.
Peckham
@Urnes:
Also bei mir liegt der Film in der Filmebene, dahinter kommt das Schutzpapier und dann die Andruckplatte. In dieser Reihenfolge aus der Richtung des Objektivs betrachtet.
Wenn bei Dir der Film um die Dicke des Schutzpapiers weiter vom Objektiv weg ist, dann hast Du den Film falsch rum drin. Deine Bilder sollten dann alle das gleiche Motiv haben, nämlich keins, weil dann ja das Schutzpapier lichtmäßig vor dem Film wäre.
Von daher ist es für die Aufnahme völlig egal, welches Magazin man verwendet, lediglich das Zählwerk wird davon beeinflusst. So ist es jedenfalls bei meiner 1000s.
Urnes
Wenn du ein 220er Magazin hast, liegt bei dir das Schutzpapier des 120ers korrekt in der Filmebene und der Film somit um die Dicke des Papiers davor. Es wird immer bis zur Andruckplatte gemessen. Nicht bis zum Filmfenster. Zum Ausmessen der Entfernung bis zur Filmebene bei verschiedenen Formeln hast du normalerweise auf dem Kameragehäuse eine Kreismarkierung mit einem durchgezogenen Strich. Der liegt auf Höhe der Andruckplatte.
Gruss Sven
