APX400 Standentwicklung

moritz_cine

Hallo, ich habe gestern den APX400 (neu Emulsion) zum ersten Mal als 1600 ASA fotografiert. Auf digitaltruth steht für den in Rodinal eine Entwicklungszeit von 30 min bei 1:25. Weil ich schon länger mit dem Gedanken spiele, mal Standentwicklung auszuprobieren, war meine Überlegung, den APX400 nicht "normal" zu entwickeln, sondern eben mit einer Standentwicklung. Ich habe ehrlich gesagt keine Erfahrung damit, wollte das aber mal ausprobieren. (Es ist gut möglich, dass der APX400 kein guter Film dafür, bzw. ich hab online so gut wie nichts dazu gefunden.) Deswegen wollte ich wissen, ob vielleicht jemand von Euch Erfahrung damit hat und mir vielleicht nen Tipp geben kann bezüglich Verdünnung und Entwicklungszeit. :) Vielen Dank und viele Grüße Moritz

Wolfgg

Hallo Moritz, meine Daten bei 400er Standentwicklung (z.B. RPX400) für normalen Kontrast: Rodinal 1+140 70min bei 20°C, Kippen nur erste Minute, dann Dose bis 23. Minute auf dem Kopf stehen lassen für gleichmäßige Entwicklung, dann für Restzeit aufrecht stellen. Aber große Dose mit mind. 800ml verwenden, da sonst zu wenig Konzentrat in der Dose. Und komplett mit Entwickler füllen, also keine Luft mehr drin (wegen Sauerstoff). Gruß Wolfgang

moritz_cine

Vielen Dank Wolfgang :)

Abax

<p style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">"Beim Schärfevergleich mussten wir uns wieder einmal belehren lassen, dass zwischen Theorie und Praxis gelegentlich Welten liegen. Rasiermesserscharfe Bilder ließ die Standentwicklung erwarten, weil sie für schärfsteigernde Kanteneffekte prädestiniert ist. Aber weit gefehlt, denn alle drei Kipp-Methoden bringen schärfere Negative. Und jetzt kommt der Hammer: Bei Standentwicklung liefert Rodinal deutlich unschärfere Bilder als Ultrafin Plus, das aufgrund seiner Rezeptur nur einen geringen Kanteneffekt aufweist. <p style="color:rgb(51,51,51);font-family:Verdana, Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:11.2px;">Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, haben wir den Versuch mehrere Male wiederholt - immer mit dem gleichen Ergebnis. Standentwicklung liefert schlechte, mit Rodinal miserable, Ergebnisse. Das könnte daran liegen, dass die Gelatine durch die extrem lange Entwicklung (20 Minuten) übermäßig quillt, und die Silberfäden in der Schicht mobil werden." € in: https://www.fotografie-in-schwarz-weiss.de/sw-fotografie/wissen/90-filme-entwickeln-die-richtige-bewegung.html € Viele Grüße

KlausWehner

Danke, Abax, für den link! € Ich habe direkte Vergleiche zwischen Stand- und Rotationsentwicklung angestellt. Das Ergebnis war, dass Standentwicklungen Einbußen in der Bildqualität mit sich bringen. € Ihren eigentlichen Zweck (Kontrastminderung) kann die Standentwicklung allerdings erfüllen. Eine Senkung des Kontrastes kann man nach meiner Erfahrung aber auf anderem Wege einfacher erreichen. € Der Verlust an Schärfe ist durch das starke Aufquellen der Gelantine über einen langen Zeitraum zu erklären. Das begünstigt die Diffusion der Silberpartikel in der Emulsion. Je höher der pH Wert, je länger die Entwicklungszeit und je höher die Temperatur, umso stärker ist die Diffusion. € Bei meinem Vergleich zeigte der Wehner-Entwickler die geringsten Einbußen. Trotzdem würde ich das Verfahren nicht empfehlen. € Herzliche Grüße Klaus

Wolfgg

Der von Abax verlinkte Beitrag bezieht sich auf Rodinal 1+50. Das ist eine völlig andere, nicht vergleichbare Situation als 1+140 oder noch höher (beim 100er geh ich sogar auf 1+160). Das Quellen der Gelatine und damit einhergehende Wandern der Silberkristalle in der nassen Schicht, das Unschärfe verursacht, hängt stark vom pH-Wert des Entwicklers ab (je höher desto mehr Wanderung). Bei 1+50 ist dieser viel alkalischer als bei 1+140 und höher. Das ist der entscheidende Punkt! Rodinal-Stand bei 1+50 oder gar 1+25 ist deshalb sinnlos! Erst durch die hohen Verdünnungen wird der Entwickler in hohen Dichten wegen Erschöpfung sichtbar langsamer und an Kanten tritt der Kanteneffekt deutlich in Erscheinung (wirkt wie die Unscharfmaskierung in der EBV). Einfach mal selbst ausprobieren, geht doch viel schneller, als sich durch viele Webseiten zu quälen. ? Gruß Wolfgang

KlausWehner

Wolfgang, Du hast natürlich Recht! Einfach mal ausprobieren. Das Experimentieren macht Spaß. € Rodinal enthält ein starkes Alkali. Auch bei einer hohen Verdünnung nimmt der pH Wert nur geringfügig ab. Um eine ausreichende Entwicklung zu erreichen muss man dafür dann die Entwicklungszeit verlängern. Das ist ein Nullsummenspiel. Der Kanteneffekt beruht ja gerade auf einem Konzentrationsgefälle und Diffusion. Wenn die Verdünnung extrem hoch ist, kann auch der Konzentrationsgradient nicht sehr groß sein. € Wir müssen hier darüber ja auch gar nicht streiten, zumal es gar nicht die ursprüngliche Frage beantwortet. Im Sinne des Fragestellers würde ich Dir beipflichten: ausprobieren! € Herzliche Grüße Klaus

Olivinyl

Hallo zusammen, mit Rodinal zu pushen ist sowieso keine besonders gute Idee. Ich habe vor zwei Jahren den APX 400 New, Kentmere 400, versucht in Rodinal 1+50 zu entwickeln. Ich brauche für meinen Prozess Negative mit einem Gamma von 0,65, also Zone I 0,10 und Zone 8 eine Dichte von ca. 1,42. Ich habe den ersten Testfilm 18 Minuten entwickelt und alle 30 Sekunden 1x gekippt. Die Negative waren sehr dünn, wären aber prima zum Scannen gewesen. Die Empfindlichkeit lag bei 250 ASA. Beim zweiten Versuch 20:00 Minuten und etwas besser. Dritter Versuch 22:00 Minuten und kaum mehr Dichte. Letzter Versuch 25:00 Minuten und identisch zu 22:00 Minuten. Habe gedacht Rodinal kaputt und neue Pulle geordert und keine Verbesserung. Also bei nur 2x kippen in der Minute wird so schon genug Sauerstoff in den Entwickler gebracht, das Rodinal oxidiert und keine Wirkung mehr zeigt. Bei einer Standentwicklung wird zur zu Beginn und nach vielleicht 30 Minuten mal gekippt, aber Rodinal ist in hoher Verdünnung 1+100 nach spätestens 30 Minuten ohne Wirkung. Die Entwicklungszeit von 30 Minuten in Rodinal 1+50 bei 1600 Asa ist genau so nutzlos. Suche dir zum Pushen einen anderen Entwickler. Liebe Grüße Oliver Krosse

Abax

Naja: "einfach mal ausprobieren." Ich habe es ausprobiert und zwar mit Verdünnung 1:200. Zumindest beim von mir verwendeten FP 4 Plus kam Murks raus. Und ich verstehe auch den Aufwand nicht wenn man gleiche oder gar bessere Ergebnisse auch weniger zeitaufwendig haben kann. Viele Grüße

Olivinyl

...murks... Ich habe die Standentwicklung zum Beginn meiner zweiten SW-Phase auch für was ganz Tolles gehalten und eigentlich war das totaler Murks. Ich habe mir durch dieses Entwicklungs-Voodoo echt viele gute Bilder versaut. Die lassen sich entweder total schlecht printen oder sind einfach nur schleimig-cremig vom Bildeindruck. Lieber ein bisschen kippen und Zeit sparen als stehen lassen und enttäuscht zu werden. LG Oliver

Wolf_XL

...Standentwicklung hat viel mit Voodoo zu tun - zumal Rodinal sowieso spätestens nach 'ner halben Stunde in diesen Verdünnungen chemisch mausetot ist... Vielleicht sollte jemand mal Rodinal-Globuli herstellen - da würden sich auch bestimmt genügend Jünger finden, die das absolut toll fänden... :lol:

Wolfgg

Tja, was mach ich dann anders? Nochmal die 2 wesentlichen Punkte, weil die vom üblichen abweichen und deshalb gern übersehen werden: 1) Die Dose muss komplett gefüllt werden, es darf keine Luft mehr darin sein, so dass der Rodinal nur noch von dem bereits im Wasser gelösten Sauerstoff verdorben werden kann (Dose muss natürlich luftdicht verschlossen sein). 2) Doppelte Entwicklermenge (Arbeitslösung, nicht Konzentrat) pro Film im Vergleich zu normalen Verdünnungen, also nur 1x 135/120 in einer Dose mit 800ml oder mehr (für Teststücke mit nur 3 Aufnahmen geht natürlich auch eine kleine Dose). Ich habe so schon Entwicklungszeiten bis 6h getestet, dann zum Test den gebrauchten Rodinal 1+140 oder mehr in ein Becherglas gekippt und ein Filmschnipsel reingehalten, um zu sehen, ob der "bis zum Schluss ging" oder die lange Zeit für die Katz war. Und siehe da, es zeigte sich jedes Mal die übliche zunehmende Schwärzung! Zwar langsamer als bei frischer Lösung, aber er arbeitete noch. Einmal habe ich sogar einen Becher mit gebrauchtem 1+160 offen über Nacht stehen lassen und erst am Morgen ein Filmschnipsel reingeworfen. Selbst das wurde noch langsam schwarz. Und bei Euch soll er schon nach 30min "abranzen"? Das verstehe wer will. Gruß Wolfgang €

Wolf_XL

Glaube kann Berge versetzen… :) Aber wahrscheinlich hast du während des Entwickelns deinen Namen um die Entwicklerdose herum getanzt und deswegen hat das funktioniert... Nimm mir's nicht übel - ich glaub daran so wenig wie an Homöopathie…

Olivinyl

Hallo Wolfgang, hast du dir mal die Mühe gemacht mal verschieden lange Standentwickelte mal mit einem Densitometer auszumessen oder ausmessen zu lassen? Einfach mal drei Belichtungen auf den Film durch irgendetwas milchiges. Einmal so wie es der Belichtungsmesser anzeigt, dann eine Belichtung 3 Blenden überbelichtet und 4 Blenden unterbelichtet. Also Zone 5, 8 und 1. Wenn du die Streifen (gleiches Filmmaterial) einer Standentwicklung mit 60 Minuten, 120 Minuten und 180 Minuten nebeneinander legst, wirst du sehen, dass es in den Berichtigungen der Zone 5 & 8 keinen Unterschied gibt. Das bei einem Testschnipsel noch was passiert ist richtig, aber der Entwickler schafft es aber nicht mehr vernünftige Dichten aufzubauen, die für eine gescheite Lichterzeichnung benötigt werden. LG Oliver

KlausWehner

Hallo zusammen, ? ohne belastbare Fakten kommen wir hier an diesem Punkt nicht weiter. Konkrete Messwerte würden weiterhelfen. Da stimme ich Oliver völlig zu. ? Genauso wichtig wäre die Motivation von Moritz und Wolfgang zu kennen, mit einer Standentwicklung zu entwickeln. Wenn die Ziele und Erwartungen klar sind, kann man überprüfen ob diese auch erreicht werden. ? Ein großes Fragezeichen habe ich für mich persönlich hinter Wolfgangs Aussage gemacht, seine Methode würde einen "normalen Kontrast" erreichen. Ich würde eigentlich eher einen geringen Kontrast erwarten. Wolfgang hat aber nicht definiert, was er unter einem "normalen Kontrast" versteht. ? Herzliche Grüße Klaus

Wolfgg

Also dem über 100 Jahre alten Rodinal hätte ich das jetzt gar nicht zugetraut, dass er die Gemüter noch so in Bewegung bringt :). Hier habe ich für Zweifler ein Beispiel mit langen Zeiten zum Analysieren herausgesucht: Rollei80S, vor 10 Jahren ausgemessen, alles noch mit Original Rodinal aus Leverkusen in Verdünnung 1+200. Selbst nach 1,5 Stunden schafft er es noch, die Dichtekurve höher zu schieben, auch bei den hohen Dichten. Dass von 1,5 bis 3 Stunden in den Lichtern nur noch etwa 0,2D dazukamen, das liegt wohl an der Maximaldichte des Films, ist ja kein Umkehrfilm, der bis D=3 hochläuft. Absolut sauberes Arbeiten ist bei solchen Verdünnungen natürlich Pflicht, keine Fixierbadreste in Deckel oder Spirale. Gruß Wolfgang [ATTACHMENT NOT FOUND]

KlausWehner

Klasse, Wolfgang! Sehr sorgfältige Arbeit. € In diesem Fall hast Du die Standentwicklung genau für den Zweck eingesetzt, für den sie ursprünglich gedacht ist: zur Beugung der Gradation. Als Luftüberwachungsfilm hat der Rollei 80 S eine sehr steile Gradation und einen eingeschränkten Kontrastumfang. Für seinen Bestimmungszweck muss er ja nur 3 (bis 4 Kontraststufen) darstellen können diese aber mit einem hohen Kontrast. € Wenn dieser Film für die allgemeine Fotografie nutzbar sein soll, so muss er aber mindestens 5 Kontraststufen wiedergeben. Dafür braucht man eine sehr weiche Entwicklung. Das kann eine Standentwicklung gut leisten. Das Problem der Einbußen an Schärfe bleibt allerdings bestehen. € Alle Luftüberwachungsfilme sind für eine sehr rasche Verarbeitung konzipiert worden. Alle Luftüberwachungsfilme erreichen hohe Maximaldichten. Das sind die Gründe dafür, dass der Film auch so gut auf die Verlängerung der Entwicklungszeit reagiert. € Es war aber die Frage nach dem APX 400. Das ist ein Film mit einem eher gemäßigten Kontrast. Wenn man diesen mit einem dezidiert kontrastmindernden Verfahren entwickelt, wird man nur mit Mühe zu nutzbaren Negativen gelangen. € Wenn Interesse besteht, können wir gerne einen direkten Vergleich anstellen. Ich könnte Dir meinen Entwickler schicken. Dann kannst Du beide Verfahren mit einem APX 400 (bei ISO 1600/33) direkt vergleichen. € Bei Interesse kannst Du Dich bei mir melden. Das gleiche Angebot möchte ich fairerweise auch Moritz machen. € Herzliche Grüße Klaus

Wolfgg

Hallo Klaus, ja, wir kommen vom Thema ab, aber es ging um die Nebenfrage, wie lange der Rodinal hochverdünnt lebt und wie man sieht: Stunden. Der Rollei80S muss nach meinen Erkenntnissen nicht erst weichgeklopft werden, sondern besitzt recht normale Gradation, auch Rodinal 1+50 und 10..15min wird doch für bildmäßige Aufnahmen empfohlen. Im Original Agfa Datenblatt setzt die Kurve 1–8 Zonen auf 1,5D um, also schon annähernd "bildmäßig", siehe hier: http://www.agfa.com/docs/sp/aerial/aviphot_pan80_2004-06-15_en.pdf Dein Angebot auf Material stößt auf absehbare Zeit leider auf Zeitprobleme. So ein Test kostet einen ganzen Tag, wenn er sauber durchgezogen werden will, ich bin noch voll berufstätig und schon wieder unter Termindruck. Solche Sachen muss ich immer auf dünne Zeiten wie Sommerpause oder zwischen Weihnachten und Neujahr verschieben. Gruß Wolfgang

KlausWehner

Hallo Wolfgang, ja, alles kostet viel Zeit. Und die Zeit ist immer zu knapp. Das ist bei mir auch so. Aber meinen Respekt für Deine sorgfältigen Messungen! Noch einmal ganz kurz zu dem Agfa Datenblatt. Dort gibt es eine Gradienten / Zeit Kurve. Sie startet bei 0,9, die Mitte liegt bei ca 1,5 und endet bei 1,9. Ein Gamma von 1,5 ist für den Film vorgesehen. Für normale Aufnahmen ist das natürlich viel zu hoch. Ein Gamma 0,9 lässt sich nach Datenblatt mit dem G 74 Entwickler bei einer Entwicklungszeit von 20 Sekunden (!) erreichen. Ich persönlich käme mit dieser Gradation zurecht. Aber es gibt ja noch andere Einschränkungen bei dem Film. Für diesen Film ist Dein Verfahren eine gute Möglichkeit zumindest einen kopierbaren Kontrast zu erreichen. Aber schon mit einem "nomalen" Film wird das schon nicht mehr funktionieren und speziell mit dem APX 400 wird es sehr schwierig. Zusätzlich sind noch Einbußen bei der Schärfe und der Tonalität zu erwarten. Das hätte man aber nur in einem direkten Vergleich herausfinden können. Du wirst mir wahrscheinlich nicht ganz glauben wollen. Das ist verständlich, denn Du vertraust Deinen eigenen Messungen. Aber die zeigen nicht das ganze Bild: andere Qualitätsparameter bleiben unberücksichtigt. Wenn Du vergleichbare Messungen mit dem APX 400 machen würdest, so würdest Du deutlich andere Messwerte als mit dem 80 S finden. Vielleicht kann uns Moritz ja mal über seine Erfahrungen berichten? Danke für diesen sachlichen und fundierten Meinungsaustausch! Und natürlich: mein Angebot steht noch unverändert weiter. Herzliche Grüße Klaus

moritz_cine

Meine Idee war eher erstmal nen Experiment zu machen und schauen wie der Film sich so verhält. € Vor allem weil der APX400 ja nen relativ niedrigen Kontrast hat und ich versuchen wollte, das bei nem push auf 1600 wenigstens ein bisschen zu halten. Hat so mehr oder weniger gut funktioniert. € Ich habe es wie von Wolfgang vorgeschlagen ausprobiert, war aber mit den Ergebnissen nicht 100% zufrieden. Ich habe das Gefühl, dass die Negative wesentlich dünner waren als im Vergleich dazu ne Entwicklung in Rodial 1/50 o. in Atomal 49 stock. In diesem Fall kann das bzw. ist es relativ wahrscheinlich, dass es an mir und den Umständen (auf 1600, undso) gelegen hat. Sagt also erstmal nicht zwangsläufig was über den Prozess als solches aus. € Ich werde nochmal ein bisschen rumprobieren und den APX400 mal als 400er und nochmal mit verlängerter Entwicklungszeit als 1600er Standentwicklen und die dann Vergleichen. Mal sehen was dabei raus kommt und wie die negative mir dann gefallen bzw. wie gut sie sind. € Es ist halt immer die Frage was man damit erreichen will. Mein Ansatz war wie gesagt nur, dass ich dachte, dass ich im Vergleich zu ner "normalen" Pushentwicklung in Rodinal den Kontrast nen bisschen flacher halten kann. Aber dafür ist Rodinal vielleicht nicht unbedingt der beste Entwickler. € Vielen Dank aufjdenfall an Euch!

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