BuyFilmNotMegapixels
Hallo, was würde passieren wenn ich einen iso 400 Film welches auch als ein 400er Film belichtet wurde als iso 100 entwickeln lasse? Mehr Kontrast?
AntiLynd
?als iso 100 entwickeln?, ich vermute, damit meinst du eine Verkürzung der Entwicklungszeit, richtig? Wenn der Kontrast mit der Verkürzung der Entwicklungszeit immer größer würde, und mit ihrer Verlängerung immer kleiner, dann wären die kontrastreichsten Negative wohl die, die so in etwa rein gar nicht entwickelt wurden, vielleicht nur mal so zwei Sekunden reingetaucht, oder zehn Minuten in kaltem Leitungswasser. Und ein Film, der drei Stunden gebadet hat, auf dem wäre dann gar nichts mehr zu sehen, eine einzige kontrastlose graue Suppe.
Du siehst: es ist natürlich genau umgekehrt. Wenn du nix mit dem Film tust, kriegst du auch nix Kontrast. Und je länger du ihn drin lässt, desto steiler wird er. Beides -- die gezielte Verlängerung (aka „push“ oder N+x) bzw. Verkürzung (aka „pull“ oder N-x) -- kann seine sinnvollen Funktionen haben. Man muss sich aber darüber klar sein, was man tut. Bei Dir klingt das jetzt für mich erstmal so, als würde da nichts gescheites bei rauskommen. Bzw. jede verantwortungsvolle Tresenkraft im Fotoladen würde Dich mit Deinem Entwicklungswunsch wieder wegschicken, um Dich nochmal drüber schlafen zu lassen. Zwei Blenden pull, das ist fast eine Halbierung der eigentlich nötigen Entwicklungszeit. Und da ist noch nichtmal die Tatsache mit eingerechnet, dass Du Deinen 400er, wenn Du ihn wirklich als 400er belichtet hast, wahrscheinlich sogar etwas unterbelichtet hast -- was nicht prinzipiell schlimm ist, aber bedeutet, dass Du eigentlich sowieso schon noch einen Tick länger entwickeln müsstest, um wirklich 400 zu erreichen (hängt auch etwas vom Entwickler ab, aber das führt jetzt zu weit). Knappere Belichtung erfordert längere Entwicklung; reichlichere Belichtung erfordert kürzere Entwicklung, das ist die Daumenregel, auf die ich meinen Beitrag eigentlich auch hätte kürzen können ;)
TR
Die Frage ist bereits falsch gestellt: Mit der Entwicklung ist nahezu keine Empfindlichkeit variierbar. Man kann einen Film nicht "als 100er" entwickeln lassen oder als "400 ASA". Man entwickelt einen Film so lange, bis dessen Kontrast dem späteren Positivverfahren angemessen ist. Die Leute machen sich immer so einen Kopf mit den Entwicklungszeiten. Dabei wird kaum ein visueller Unterschied feststellbar sein, ob ich den Film nun 7 oder 9 Minuten entwickle. Via Multigrade-Papier wird der Kontrast spielend angepasst. Man muss hier seit ca. 20 Jahren im Negativprozess keine Wissenschaften mehr betreiben. Falls man scannen sollte, sollte man die Negative eher weicher (also kürzer) entwickeln.
BuyFilmNotMegapixels
Danke für die ausführlichen Antworten, ich fühle mich jetzt aufgeklärt! ;-)
AntiLynd
Die Leute machen sich immer so einen Kopf mit den Entwicklungszeiten. Dabei wird kaum ein visueller Unterschied feststellbar sein, ob ich den Film nun 7 oder 9 Minuten entwickele.
Naja, also ich würde es so formulieren: der Unterschied zwischen 7 und 9 Minuten macht... einen Unterschied. Einen recht signifikanten im Reich der Theorie, und in einen durchaus merklichen in der Praxis. Aber das ist das Problem, und das sehe ich wie Du: dieser Unterschied wird von manchen Leuten [ich denke hier, auch wenns fies klingt, vor allem an ältere Herren mit viel Zeit] so massiv hochgeredet und
ver(pseudo?)wissenschaftlicht, dass andere, die noch dabei sind, sich mental auf das Entwickeln ihres ersten Films einzustellen, denken, sie würden mit dem Unterschied von 2 Minuten ein totales Desaster erleben ...und den Eindruck kriegen, sie könnten das Entwickeln auch gleich ganz sein lassen, wenn sie nicht vorher absolut sicher gegangen sind, dass sie alle Parameter auch 100% vorschriftsmäßig einhalten werden. Diese Angst vor dem einfach-Anfangen ist natürlich teilweise auch deren eigenes Problem, aber dieses Klima trägt natürlich nicht grad dazu bei, dass sich das bessert. Glücklicherweise geht's hier im Forum deutlich gelassener zu :)
Rolf-Werner
Ich hatte hier den Hinweis bekommen, dass man einen Film, der mit 400 ASA spezifiziert ist (ich hab die Sorte vergessen), besser wie 250 belichtet, dann aber normal entwickelt. Hab es mal ausprobiert, und tatsächlich waren die schwarzen Stellen etwas stärker als bei den anderen Filmen (100 und 200 ASA), die ich auch als solche belichtet hatte. Am Kontrast hat es aber nix geändert, wenn man beim Vergrößern die Belichtungszeit entsprechend anpasst, ist der Bildeindruck wieder derselbe. Zumindest konnte ich die Bilder mit der gleichen Gradation abziehen. Man muss nur eine oder zwei Blenden draufrechnen bzw. die Zeit anpassen.
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Was jetzt passiert, wenn man tatsächlich die Entwicklung ändert und die Belichtung gleich lässt, hab ich nicht getestet. Vielleicht bringt das mehr? Die Profis schwören jedenfalls darauf. Ich hab immer die Erfahrung gemacht, dass ein bestimmtes Filmmaterial einen größeren Einfluss auf den Kontrast hat als die Belichtung/Entwicklung desselben. Also: Die eine Sorte wird generell steiler, die andere flauer, egal wie man belichtet/entwickelt.
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Eines ist aber klar: Wenn man die (auf dem Film) hellen Stellen nicht ordentlich zu Ende entwickelt, saufen später die Schwärzen ab. Wo nix ist, kann man auch nix mehr rausbelichten. Man kann besser etwas überbelichten oder überentwickeln und das später beim Vergrößern ausgleichen. Umgekehrt geht nicht. Also genau umgedreht wie beim Diafilm bzw. digital.
Tandemfahren
Hi Rolf-Werner,
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da hast du mich jetzt schön zum Schmunzeln gebracht. Tatsächlich bist du mit deinen Überlegungen und Versuchen schon (fast) auf der goldrichtigen Spur.
Allerdings: wieso heute jeder einzeln das Rad nochmal erfinden muss, versteh ich wieder nicht. Vor vielen Jahrzehnten schon wurden die zugrundeliegenden Mechanismen bestens erforscht und in Büchern niedergeschrieben, die z.T. heute noch verfügbar sind.
Der Klassiker seit anno Schnee ist "Das Negativ" vom ollen Ansel. Sogar in Deutsch erhältlich, ratzfatz gelesen, jedem verständlich und schon kennste dich aus.
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Zauberhaftes Licht an alle, entspannten Ostereier-Such-Sonntag,
Frank
Rolf-Werner
Das Buch hab ich natürlich - auch gelesen :)
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Wenn man aber nie Einzelnegative belichtet/entwickelt, sondern immer ganze Filme, ist die Theorie mit dem n+ Entwickeln eigentlich auch nur eine Theorie. Denn auf einem 12-Bilder-Streifen hat man letztlich 12 verschiedene Bilder mit unterschiedlichen Dichten und so weiter. Also hab ich es nie in der Praxis angewendet. Vielleicht finde ich ja noch mal irgendwann zur 4 x 5"-Fotografie, aber ich müsste schon Kamera + Vergrößerer finden.
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Gestern war tolles Licht hier. Knalliges Hoch, Nordluft, superklar. Heute kam der Wind aus Süd, es wurde milder und milchiger natürlich. War insgesamt aber mehr was für Farbfotos, wie soll man Frühlingsgrün und blauen Himmel in S/W darstellen? ;)
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Auch schöne Ostern noch
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Rolf
ultra8
Dabei wird kaum ein visueller Unterschied feststellbar sein, ob ich den Film nun 7 oder 9 Minuten entwickele.
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Sowas von falsch.
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Der Unterschied kann sogar sehr gravierend ausfallen. Solch einen Quatsch liest man nur in Foren. Belichte bitte einen 100er und entwickle den Film zwei Minuten unterschiedlich. Das Negativ kann normal oder viel zu dicht werden. Oder normal oder viel zu dünn. Dichte und dünne Negative sind sehr schwierig zu printen. Da ist Multigradepapier auch kein Allheilmittel.
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Klar, hauptsache irgendwas zwischen Gradation null und fünf zu Papier bringen ist was anderes als an einem feinen Print zu arbeiten. Bei höheren Ansprüchen sollten die Kenntnisse zwischen Film, *korrekter* Belichtung und Entwicklung ausgeprägt sein.
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Grüße
Jörg
Rolf-Werner
Da spielt auch die Erfahrung eine Rolle, die man mit dem Material gemacht hat. Manche Filme sind sehr gutmütig und werden einfach nur blasser/dichter, wenn man unter- oder überentwickelt, ändern aber nicht gleich den Kontrast (oder nicht stark). Andere ändern sofort die Kontrastkurve, also werden flau oder steilen auf. Kann man nicht pauschal sagen, muss man austesten und dann beim besten Erfahrungswert bleiben. Es ging hier aber wohl ums Grundsätzliche und nicht um Fineart.
Die Frage war wohl, wenn man so entwickelt, dass man 2 Blenden mehr rausholt (100 statt 400 ASA), ob dann auch der Kontrast steigt. Und die Antwort wäre: Ja. Nur um wieviel bei dem spezifischen Material und ob das den Motiven gut tut - das ist eine andere Frage :)
grommi
"Die Frage war wohl, wenn man so entwickelt, dass man 2 Blenden mehr rausholt (100 statt 400 ASA), ob dann auch der Kontrast steigt."
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Hier gehen ja die Begriffe munter durcheinander. Es gibt die Nennempfindlichkeit, also das was auf der Packung steht. Dann gibt es Über- oder Unterbelichtungen, zum anderen Über- oder Unterentwicklungen.
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Eine Überbelichtung um 2 Blendenstufen - wie 100 anstatt 400 ASA z.B. - ändert am Kontrast zunächst nichts, das Negativ wird einfach komplett um 2 Blendenstufen dunkler. Damit die Lichter nicht zeichnungslos ausfressen wird man sinnvollerweise unterentwickeln, und das mindert den Kontrast. Das nennt sich dann "pullen", also die Empfindlichkeit verringern. Dies ist verbunden mit einem Gewinn an Schattenzeichnung. Geeignet für sehr kontrastreiche Motive.
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Umgekehrt ist es beim "pushen". Man geht von einer erhöhten Filmempfindlichkeit aus und belichtet z.B. wie 1600 statt 400 ASA Nennempfindlichkeit, dies ist eine Unterbelichtung um 2 Blendenstufen. Damit die Negative nicht ungebührlich dünn werden, wird man sinnvollerweise überentwickeln, und das steigert natürlich den Kontrast, verbunden mit einem Verlust an Schattenzeichnung. Hier kann man davon sprechen, dass man 2 Blenden mehr (Empfindlichkeit) rausholt, mit den besagten Einschränkungen natürlich. Geeignet für kontrastarme Motive oder wenn man den "Speed" unbedingt braucht oder den "Look" eines gepushten Films haben will.
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Ob man des heilgen Ansels "Negativ" lesen muss, sei dahingestellt. Falls man es liest sollte man es auch verstehen. Ein paar Grundlagen schaden aber nie.
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Die immer wieder gehörte Mähr, dass zum Scannen kontrastarme Negative besser geeignet wären, kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Scannen geht weit über die Limitierungen des Zonensystems hinaus, und ein kontrastreiches Negativ ist mir da 10-mal lieber als ein flaues.
hallertauBW
Guten Abend zusammen,
das muss ich grommi vollumfänglich Recht geben.
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Die immer wieder gehörte Mär, dass zum Scannen kontrastarme Negative besser geeignet wären, kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Scannen geht weit über die Limitierungen des Zonensystems hinaus, und ein kontrastreiches Negativ ist mir da 10-mal lieber als ein flaues.
Das mit den flauen Negativen wären zum Scannen besser, konnte ich auch nie nachvollziehen. Ich benutze einen RPS7200 und damit scanne ich auf einem Schlag alle 36 Negative ein und entscheide dann am Monitor welche Negative ich auf Papier vergrößere. Dabei sind immer Belichtungsreihen und die "flauen" fallen raus. Sowohl für die Papier Entwicklung wie auch Hybrid.
Gruß
Guido
Urnes
Wenn der Dmax des Scanners zu gering ist und es gibt tatsächlich auch eine Welt jenseits des Kleinbildes, in der vernünftige Scanner rar und teuer sind, macht es durchaus Sinn, den Kontrast des Films nicht zu überreizen. Verstärken kann ich die einzelnen Teile des Bildes später immer, aber Informationen, die nicht vorhanden sind, kann ich schließlich nicht reinscannen.
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Ein Negativ als kontrastarm zu bezeichnen, ohne es gesehen zu haben oder zu wissen, wie derjenige, der es gemacht hat, arbeitet, ist immer eine relative Sache.
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Gruss Sven.
grommi
"aber Informationen die nicht vorhanden kann nicht schließlich nicht reinscannen."
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Wer das beim Scannen nicht merkt, kann es nicht. Und wir reden hier von Negativfilm und Dmax bis vielleicht 2,5, das ist schon heftig entwickelt und für Silber-Abzüge kaum noch sinnvoll verwendbar. Das ist bei Großformat nicht anders als bei Kleinbild. Das schaffen aber selbst die billigen Scanner. Ein flaues Negativ elektronisch zu verstärken bringt oft genug richtig hässlichen "Griesel". Der fällt im Großformat nicht so auf, bleibt aber Pfusch. Kontrastreiche Negative sind unproblematisch. Bei Diafilm kann es evtl. knapp werden, die kommen auf Dmaxe bis ca. 3,5. Einfach mal in die Datenblätter gucken.
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Viele Grüße - Reinhold
Urnes
Hallo Reinhold,
es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Datenblättern und der Praxis und auch zwischen billigen und teuren Scannern. Den Unterschied sieht man.
Der Griesel ist Pfusch solange er da ist und man ihn sieht. Will sagen man kann es auch übertreiben. Im Endeffekt ist doch aber das Bild wichtig und nicht wie es entstanden ist. In der Dunkelkammer redet man ja auch von Handwerk und nicht von Pfusch, wenn man 3 400er Negative eines Motives übereinander legt um das Korn eines 100er Films zu bekommen.
Gruss Sven.
grommi
Hallo Sven,
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natürlich wird in Foto-Foren andauernd darüber gesprochen, wie Bilder entstehen und das finde ich auch wichtig. Ohne die vielen Infos aus dem Netz wäre ich längst nicht da, wo ich jetzt bin, vor allem weil es so gut wie keine "realen" Analog-Fotogruppen im "normalen" Leben mehr gibt. Und mit meinem Canoscan 8800F, der ganz gewiss nicht zu den besseren Filmscannern gehört, bekomme ich mit kontrastreichen Negativen nun mal die besseren Ergebnisse. Nach ein paar tausend Scans glaube ich, dass ich damit nicht so ganz falsch liege. Mit diesem Scanner hatte ich bisher noch kein einziges Negativ, dessen Kontrastumfang ich nicht vollständig im Scan abbilden konnte. Und da in diesem Thread offensichtlich keine ausgebufften Profis nach dem Kontrast beim Entwickeln gefragt haben, fand ich es angebracht, meine hier abweichende Meinung was das Scannen angeht kundzutun. Mit Entwicklung nach Zonensystem reizt man jedenfalls die Möglichkeiten von Negativfilm längst nicht aus, wenn es ums Scannen geht.
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Viele Grüße - Reinhold
Urnes
Hallo Reinhold,
ich wollt nur drauf hinweisen, dass man das Ganze nicht zu dogmatisch sehen soll. Wichtig ist, dass das Bild am Ende passt.
Gruss Sven.
